Sunday, 14 September 2008

Τα αστέρια είναι για να λάμπουν!

Λάμψε, λάμψε αστεράκι,
Απο ότι και αν είσαι παράξενο φωτάκι
Με την φασματoσκοπική μου αντίληψη και μόνο,
έμαθα πως είσαι υδρογόνο
Λάμψε, λάμψε αστεράκι,
Απο ότι και αν είσαι παράξενο φωτάκι!

Την θεωρία της μεγάλης έκρηξης την θεμελίωσε ο Gamow, σε συνεργασία με τον Alpher.
Ο Gamow, γνωστός για την σατιρική του διάθεση και εφευρετικότητα ζήτησε από τον Bethe, να μπει και το δικό του όνομα στη δημοσίευση για την θεωρία της γένεσης του σύμπαντος, ώστε να εντυπωσιάσουν τους αναγνώστες της:
Οι Αλφα, Βήτα και Γάμα μίλησαν για τον Αλφα του Σύμπαντος!
Οι επιστήμονες θεοί έχουν και χιούμορ!

Αφού λοιπόν σας ανέφερα στο προηγούμενη ανάρτηση , τόσα αθώα για τον πείραμα του Cern, μην βαρεθείτε να διαβάστε και τον Mirage, πάντα ενημερωμένος και πάντα έτοιμος να σου ρίξει έναν κουβά νερό στο πρόσωπο. Ελπίζω να μην σας φανεί υπερκρυο!!!

Αλλά με τέτοια ζέστη, μπορεί να είναι και ευπρόσδεκτο!!!!

Τι δεν μας λένε για τον LHC


Διαβάζω άρθρα σε εφημερίδες και blogs, παρακολουθώ εκπομπές, συζητώ με φίλους για το περίφημο πείραμα στον νέο επιταχυντή LHC (Large Hardon Collider) του CERN.


Οι επιστήμονες που εμφανίζονται στην τηλεόραση είναι απολύτως καθησυχαστικοί. Αναφέρονται με τεράστιο ενθουσιασμό στο μεγαλύτερο gadget όλων των εποχών που κατασκεύασε ποτέ η ανθρωπότητα. Παρουσιάζουν τις διάφορες θεωρίες με την ακαταλαβίστικη τεχνική τους ορολογία χωρίς να αναφέρουν τίποτε για κινδύνους. Μπορεί να θεωρούν πως δεν υπάρχει ο παραμικρός κίνδυνος μια και όλα είναι υπό έλεγχο, εφόσον τα έχουν σκεφτεί και προβλέψει όλα.

Όοοολα;;; Πολύ μεγάλη κουβέντα, τόσο μεγάλη όσο το γνωστό σύμπαν!

Το πιθανότερο είναι ότι αποδέχονται τον υπαρκτό κίνδυνο για χάρη της γνώσης, αλλά δεν τον επικοινωνούν στο κοινό για να μην το ανησυχήσουν. Αποκρύπτουν τον κίνδυνο, το παιγνίδι με το άγνωστο, διότι πάντα ο άνθρωπος ρίσκαρε με το άγνωστο. Το κάνουν για να προστατέψουν την επιστημονική Έρευνα και Γνώση, την σύγχρονη εναλλακτική θρησκεία.

Δεν ονομάστηκε τυχαία το Σωματίδιο Χίγκς, σωματίδιο του "Θεού". Οι επιστήμονες ως σύγχρονοι αρχιεπίσκοποι της Γνώσης, επικοινωνούν με το "ποίμνιό" τους με τέτοιο τρόπο ώστε εκείνο να αποδέχεται πως όλα γίνονται για το καλό του. Το ζητούμενο είναι η ανοχή του στην έλλειψη ουσιαστικής κατανόησης του πως ακριβώς γίνεται, γιατί γίνεται και ποιούς κινδύνους ενέχει το πείραμα. Το ζήτημα είναι να συμφωνήσει το κοινό να πληρώσει και να στηρίξει ηθικά, εκ των υστέρων, ένα σχέδιο που έχει προαποφασισθεί χωρίς την σύμφωνη γνώμη του. Έτσι τα μέσα μαζικής επικοινωνίας απλά παρουσιάζουν την "βιτρίνα" του πειράματος, αφήνοντας κάποιους επιδέξιους να αισχροκερδίζουν με την ανησυχία του κόσμου. Την ευθύνη γι αυτή την παραπληροφόρηση την έχουν αποκλειστικά οι επιστήμονες! Η όλη ιστορία θυμίζει ολίγον .... Τιτανικό ... !




Μάλιστα κάποιοι επιστήμονες, ευτυχώς λίγοι, χαμογελούν με εκείνο το επικύνδινα ειρωνικό χαμόγελο σιγουριάς που χρησιμοποιεί κάποιος "μεγάλος" όταν έχει να αντιμετωπίσει την αθώα και αφελή ερώτηση ενός παιδιού ... Η επιστημονική κοινότητα αντιμετωπίζει τον απλό άνθρωπο, ως αδαή, ως ένα παιδί που δεν είναι ικανό να κατανοήσει, να ζυγίσει και συνειδητά (δηλαδή έχοντας γνώση) να δώσει ή μη την συγκατάθεσή του!

Οι απλοί άνθρωποι, φίλοι και γνωστοί έχουν ακούσει ή διαβάσει για το τέλος της ανθρωπότητας. Μερικοί το συζητάνε όπως κουβεντιάζουν για το ντέρπι Παναθηναϊκού - ΑΕΚ, τον τελευταίο δίσκο της Βανδή και τις επιχειρηματικές δραστηριότητες Βουλγαράκη. Επικαιρότητα!

Άλλοι πάλι, είναι πραγματικά αγχωμένοι, αισθάνονται ότι κάποιο επικίνδυνο πείραμα πάει να γίνει. Μη έχοντας όμως συγκεκριμένη, υπεύθυνη και εκλαϊκευμένη γνώση για τους πραγματικούς (ή ανύπαρκτους) κινδύνους του πειράματος, μερικοί, πραγματικά φοβούνται ότι το τέλος της ανθρωπότητας είναι βέβαιο! Μάλιστα δίνουν και ημερομηνίες, το 2012 λένε! Το έγραψαν οι Μάγια, εαν δεν μας βρει απο τον Επιταχυντή στο CERN θα μας βρεί είτε από μετεωρίτη ή από την αναστροφή του γήινου μαγνητικού πεδίου ή από την συζυγία του ηλιακού συστήματος με το κέντρο του γαλαξία ή από έναν 3ο παγκόσμιο πόλεμο.

Άλλοι τέλος, πατώντας πάνω στην άγνοια και τον φόβο των παραπάνω, πουλάνε χιλιάδες σελίδες αισχροκερδώντας. Μεγενθύνουν το ζήτημα; το διαστρεβλώνουν; δεν παρουσιάζουν αντικειμενικά γεγονότα; παρουσιάζουν τον κίνδυνο ως βέβαιο ατύχημα, πνίγοντας έτσι τον υγιή σκεπτικισμό και μετατρέποντάς τον σε παραληρηματικό φόβο!

Κάποιοι άλλοι, πάντως προσπαθούν να βρουν την αλήθεια κάπου στην μέση, να ξεχωρίσουν την αλήθεια από το ψέμα και την υπερβολή, να καταλάβουν εάν πράγματι υπάρχουν κίνδυνοι και πως είναι σωστότερο να τους προσεγγίσει κανείς.

Εκτιμώ ότι έχω την τύχη, ξέχωρα από την πολύχρονη ερασιτεχνική μου ενασχόλησή με την αστροφυσική, να διαβάσω έναν από τους κορυφαίους και ωριμότερους σύγχρονους αστροφυσικούς, τον Martin REES. Δεν πρόκειται για κάποιον ασήμαντο επιστήμονα, έχει κατακτήσει με τις εργασίες του καμιά ντουζίνα διακρίσεις! Πρόκειται όμως για έναν επιστήμονα που είχε το σθένος να προκαλέσει τις δυτικές κοινωνίες με το βιβλίο του "Ο τελευταίος αιώνας μας" (Our final century).

Για τους κινδύνους του πειράματος του CERN, αρκεί να διαβάσει κανείς τι γράφει ο REES στις σελίδες 119 - 133. Θα βρεί εκεί όλα όσα, αυτά και μόνο που θα έπρεπε να συζητιούνται στα blogs, στις τηλεοράσεις και στα άλλα μαζικά μέσα επικοινωνίας για το πείραμα στον LHC.

Αλίμονο στους επιστήμονες, περιλαμβανομένου και του δικού μας Νανόπουλου, που βγαίνουν στα παράθυρα και ειρωνεύονται την δικαιολογημένη ανησυχία του κόσμου. Αντί να παριστάνουν τους "μπαμπάδες" που καθησυχάζουν παιδιά, θα έπρεπε να εξηγούν τους κινδύνους με τον ίδιο σφαιρικό και εκλαϊκευτικό λόγο που χρησιμοποιούν για να παρουσιάσουν τις πιθανές ανακαλύψεις. Ντροπή τους! Ντροπή τους που μένουν στην βιτρίνα για να προστατέψουν με συντεχνιακή νοοτροπία την θεά Γνώση και την ροή των funds!

Θα επιχειρήσω μια σύνοψη των θεμάτων σε επικεφαλίδες (όπως τις αναφέρει ο REES μια και με υπερκαλύπτουν) και μετά θα παρουσιάσω τις 3 πρώτες όσο πιο περιεκτικά μπορέσω:
1. Ποιοί είναι οι 3 ενδεχόμενοι κίνδυνοι του Πειράματος στο CERN ?
(σημείωση: Τρεις είναι οι κίνδυνοι που συζητιούνται μεταξύ των επιστημόνων, πιθανόν να υπάρχουν και άλλοι που δεν έχουν φανταστεί)
2. Για το πείραμα στο LHC υπάρχουν παρόμοια φυσικά φαινόμενα που διαδραματίζονται καθώς μιλάμε σε κάποια γωνιά του σύμπαντος; Ποιές είναι οι ομοιότητες και ποιές οι διαφορές;
3. Ποιοί κίνδυνοι είναι αποδεκτοί και ποιοί όχι; Πως μετράμε την επικινδυνότητα; Πως αποφασίζουμε εάν πρέπει να γίνει ένα πείραμα ή όχι;
4. Ποιός πρέπει να αποφασίζει τελικά;
Πριν αναφερθώ στους 3 επικρατέστερους κινδύνους, πρέπει να τονίσω δύο ιδιαίτερα χαρακτηριστικά γνωρίσματα που θα χρησιμοποιηθούν ως βάση στην συνέχεια.

α) Στο πείραμα του CERN θα συγκρουστούν μετωπικά και συμμετρικά δύο δέσμες πρωτονίων.

β) Κάθε δέσμη θα είναι σαν ένα τρένο πάχους μικρότερου μιας τρίχας, που αποτελείται από 300 τρισεκατομμύρια πρωτόνια σε 2.808 πακέτα.


Είναι εξαιρετικά δύσκολο να σημαδέψεις και να κάνεις κάτι τόσο μικρό όσο ένα κινούμενο πρωτόνιο να συγκρουστεί μετωπικά με ένα άλλο! Γι αυτό δέσμες θα οδηγούνται στην σύγκρουση εκατομμύρια φορές το δευτερόλεπτο ώστε σύμφωνα με εκτιμήσεις να υπάρξουν τελικά μερικά εκατομμύρια πραγματικές συγκρούσεις. Η κάθε μια δέσμη θα αποκτήσει κινητική ενέργεια της τάξης των 7 TeV, προσφέροντας ενέργεια 14 TeV στο σημείο της σύγκρουσης.

Η ενέργεια των 14 TeV (14 * 10**12) είναι αντίστοιχη της ενέργειας που έχουν τα σωματίδια της κοσμικής ακτινοβολίας που πέφτει πάνω στην γη, αλλά αποροφάται σε σημαντικό βαθμό από την γήινη ατμόσφαιρα. Τα σωματίδια υψηλής ενέργειας που προέρχονται κυρίως από εκρήξεις supernova (εκρηκτικός θάνατος μεγάλων άστρων), έχουν ενέργειες μέχρι περίπου 100 TeV (10**14 eV). Σωματίδια πάνω από 10**14 eV είναι πιο σπάνια και προέρχονται από το κέντρο του γαλαξία μας όπου βρίσκεται μια μεγάλη μαύρη τρύπα. Εξαιρετικά σπάνια είναι σωματίδια με ενέργειες στην περιοχή των ΕeV (10**18 eV) και αυτά πολύ πρόσφατα ανακοινώθηκε πως μάλλον προέρχονται από εξαιρετικά σπάνια και βίαια εξω-γαλαξιακά φαινόμενα όπως συγκρούσεις γαλαξιών ή από τα κέντρα πολύ μεγάλων και γέρικων γαλαξιών.

Μια άλλα σημαντική πληροφορία είναι ότι τα σωματίδια υψηλής ενέργειας που πέφτουν πάνω στην γη, δεν έρχονται όλα μαζί σε μορφή δέσμης όπως θα συμβαίνει στον LHC! Τα σωματίδια που φθάνουν στην γη με φυσικό τρόπο έρχονται ένα-ένα και συγκρούονται με σταθερά (ως προς εκείνα) σωματίδια της ατμόσφαιρας, "κλωτσώντας" τα αντί συνθλίβοντάς τα!

Όπως καταλαβαίνουμε οι δέσμες του LHC, όταν και άμα φθάσουν μετά απο 3 χρόνια δοκιμών στον στόχο των 14 TeV, είναι εξαιρετικά επικίνδυνες. Η κάθε μια μπορεί να λιώσει μισό τόνο χαλκό! Επειδή γίνονται πιο επικίνδυνες όσο παραμένουν σε τροχιά λόγω του ότι αυξάνεται η αστάθειά τους, γι αυτό "φρέσκες" θα μπαίνουν σε λειτουργία κάθε μερικές ώρες. Τι θα κάνουν τις παλιές; Καλή ερώτηση! Θα τις οδηγούν με ελεγχόμενο τρόπο σε ογκώδεις κατασκευές από γραφίτη για απορόφηση! Κάθε μια τέτοια κατασκευή αποτελείται από 8 μέτρα γραφίτη που ζυγίζει 10 τόνους. Ο γραφίτης είναι εμποτισμένος μέσα σε μπετόν 1.000 τόνων!


Η μέγιστη αναμενόμενη φωτεινότητα (luminosity) των δεσμών πρωτονίων θα είναι της τάξης των 10**34 erg/s, δηλαδή όσο του ήλιου μας! Η συγκέντρωση ενέργειας που θα δημιουργηθεί στιγμιαία στο σημείο της σύγκρουσης δεν έχει προηγούμενο στην ανθρώπινη ιστορία και πλησιάζει ακραίες καταστάσεις σωματιδίων υψηλής ενέργειας (supernova όπως αναφέραμε νωρίτερα) στο υπαρκτό σύμπαν! Από αυτό άλλωστε, δηλαδή την υπερ-υψηλή συγκέντρωση ενέργειας, εξαρτάται η επιτυχία του πειράματος διότι έτσι εκτιμάται ότι μπορούν να προσομοιωθούν οι συνθήκες του νεογέννητου σύμπαντος.

Ποιοί είναι οι 3 ενδεχόμενοι κίνδυνοι του Πειράματος στο CERN ?
α) Να δημιουργηθεί μια μίνι-μαύρη τρύπα η οποία να παραμείνει σταθερή απορροφώντας τα σωματίδια που θα βρεί γύρω της. Σύμφωνα πάντως με την θεωρεία της Σχετικότητας η ενέργεια που απαιτείται για να σχηματιστεί μια τόσο μικρή μαύρη τρύπα είναι πολύ μεγαλύτερη από εκείνη που θα υπάρξει στο πείραμα.
Όμως κάποιες απο τις σύγχρονες θεωρίες που πρόκειται να δοκιμαστούν στον LHC, προβλέπουν την ύπαρξη μερικών πολύ μικρών έξτρα διαστάσεων στις οποίες η βαρύτητα είναι πολύ πιο ισχυρή απ΄ότι στις γνωστές. Αυτό σημαίνει πως στην περίπτωση αυτή η ενέργεια που απαιτεί η Θεωρεία της Σχετικότητας είναι μικρότερη και το ενδεχόμενο δημιουργία μαύρης τρύπας πιθανότερο.
Εάν δηλαδή ισχύει η θεωρία των έξτρα διαστάσεων πιθανόν να δημιουργηθεί μια μίνι-μαύρη τρύπα. Βέβαια ακόμη και αν συμβεί αυτό, η μίνι μαύρη τρύπα θα εξαφανιστεί εκπέμποντας ακτινοβολία σύμφωνα με την θεωρία του Χόκινγκς. Προσέξτε, σύμφωνα με την θεωρία ... Πράγματι η εξαΰλωση μιας μίνι μαύρης τρύπας δεν έχει επιβεβαιωθεί πειραματικά, δεν έχει δηλαδή παρατηρηθεί να συμβαίνει κάπου στο σύμπαν.

Επομένως το πείραμα θα αποτελέσει και μιας πρώτης τάξης ευκαιρεία για πειραματική επιβεβαίωση ή (δραματική) απόριψη της θεωρίας του Χόκινγκς. Μάλιστα οι επιστήμονες αναμένουν να επιβεβαιώσουν πειραματική για πρώτη φορά την ακτινοβολία Χόκινγς στον LHC. Σύμφωνα με το ίδιο το CERN ο LHC θα αποτελέσει ένα εργοστάσιο παραγωγής μίνι μαύρων τρυπών, δημιουργώντας περίπου 1 μίνι μαύρη τρύπα το δευτερόλεπτο!
Τότε πως βγαίνουν μερικοί και λένε πως δεν θα δημιουργηθούν, εφόσον αποτελεί στόχο η μαζική δημιουργία τους ... για να επιβεβαιωθούν πειραματικά τόσο η θεωρεία των έξτρα διαστάσεων, η ακτινοβολία Χόκινγκς και ένα σωρό άλλα καλούδια για την δημιουργία του σύμπαντος ;!
Τι θα συμβεί εάν πράγματι υπάρχουν οι έξτρα διαστάσεις αλλά δεν ισχύει η θεωρία του Χόκινγκς; Εύλογο το ερώτημα! Θα δημιουργηθούν πολλές αλλά σταθερές και ίσως μη ανιχνεύσιμες (αφού δεν θα εκπέμπουν ακτινοβολία Χόκινγκς) μίνι μαύρες τρύπες στο κέντρο ακριβώς του LHC. Στο κενό των σωλήνων της δέσμης δεν φαίνεται να υπάρχει αρχικά κίνδυνος, αλλά πιθανόν οι μίνι μαύρες τρύπες να ενωθούν και απορροφώντας στην συνέχεια τα διερχόμενα πρωτόνια να μεγαλώσουν σημαντικά. Φαντάζομαι πως εαν συμβεί κάτι τέτοιο θα το διαπιστώσουν απο την απώλεια ισχύος της δέσμης και θα σταματήσει το πείραμα. Η μαύρη τρύπα μεγαλώνει (ο ορίζοντάς της) καθώς "καταβροχθίζει" την ύλη γύρω της. Το εαν μπορέσει να μεγαλώσει σε απειλητική διάσταση εξαρτάται απο το πόσο μεγάλη θα έχει γίνει πριν την ανακαλύψουν, αλλά εν πάση περιπτώσει θα παραμένει εγκλωβισμένη σε ένα κενό κάτω από την πίεση ενός πανίσχυρου μαγνητικού πεδίου.
Εαν υποθέσουμε ότι θα σχηματιστεί μια απειλητικών διαστάσεων μίνι μαύρη τρύπα αλλά σταματήσει το πείραμα και η τροφοδοσία με σωματίδια, τότε ενδεχομένως να παραμείνει αδρανής όσο υπάρχει το τεχνητό κενό και τα μαγνητικά πεδία που θα την συγκρατούν σε απομόνωση. Οπότε και πάλι δεν θα υπάρξει κίνδυνος να απορροφήσει ύλη από τον περιβάλλοντα χώρο.
Τι θα συμβεί όμως όταν χρειαστεί να πέσουν τα προστατευτικά μαγνητικά πεδία;

β) Κατά την τρομερή σύγκρουση, τα πρωτόνια και νετρόνια του πυρήνα θα διαλυθούν κυριολεκτικά σε κουάρκς, στα συστατικά τους στοιχειώδη σωματίδια δηλαδή. Θυμάμαι όταν πριν 20 και πλέον χρόνια διάβαζα σε επιστημονικό περιοδικό για την "ανακάλυψη" (θεωρητική κατασκευή) των κουάρκς, πως ήταν τόσο ισχυρή η δύναμη που τα ένωνε μεταξύ τους, ώστε ήταν αδύνατο να αποκολληθούν ... Σήμερα συζητούν οι επιστήμονες για μια σούπα (πλάσμα) από κουάρκς ... Ο 2ος κίνδυνος αφορά τα παραδοξόνια (strangelets). Αυτά είναι νέα πολύ βαριά (πυκνά) σωματίδια που ενδεχομένως να σχηματιστούν από την επανένωση των κουάρκς.

Παρόλο που μόνα τους μπορεί να είναι ακίνδυνα γιατί θα είναι μικρότερα του ατόμου, σύμφωνα με την θεωρία μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνα εαν έρθουν σε επαφή με την ύλη που γνωρίζουμε, αλλοιώνοντας την υφή της και μετατρέποντάς την και αυτή σε παραδοξόνια. Σύμφωνα με το απίθανο αυτό σενάριο, η γη θα μετατραπεί σε μια παράξενη, υπερπυκνή μπάλα ακτίνας περίπου 100 μέτρων!


γ) Το τρίτο και πιο εξωφρενικό σενάριο είναι να καταστραφεί η υφή του χώρου ολόκληρου του σύμπαντος! Ναι καλά διαβάσατε. Οι θεωρίες των αστροφυσικών μας επιτρέπει να κάνουν συζητήσεις με τέτοιο περιεχόμενο πρόσωπο - με πρόσωπο! Πως μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο; Σύμφωνα με την κβαντομηχανική το επονομαζόμενο κβαντικό κενό δεν είναι και τόσο κενό όσο αφήνει να εννοηθεί η λέξη κενό.

Διαθέτει μια πολύ μικρή ποσότητα ενέργειας. Είναι το κατώτερο ποσό ενέργειας, το κβαντικό κατώφλι ενέργειας ως προς το οποίο συγκρινόμενες άλλες μεγαλύτερες ποσότητες ενέργειας δίνουν υπόσταση στα στοιχειώδη σωματίδια, άτομα, στην ύλη, κλπ. Το κβαντικό κενό με άλλα λόγια είναι το "ύφασμα" από το οποίο είναι φτιαγμένος ο χώρος.

Ορισμένοι επιστήμονες εκτιμούν πως η τιμή του κατωφλιού ενέργειας του κβαντικού κενού είναι ασταθής και αυθαίρετη, ότι δηλαδή θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερη ή μικρότερη αλλά φυσικά ποτέ εντελώς μηδέν. Ο χώρος δηλαδή δεν είναι ένας και μοναδικός αλλά μπορεί να υπάρξει σε διαφορετικές μορφές όπως το νερό (στερεά, υγρή & αέρια). Η παρομοίωση που κάνει ο REES με το υπερ-παγωμένο νερό είναι ευρηματική! Ίσως δεν είναι γνωστό αλλά όταν το νερό είναι εντελώς ακίνητο και πεντακάθαρο, μπορεί να ψυχθεί σε θερμοκρασία πολύ μικρότερη της κανονικής θερμοκρασίας παγοποίησής του (0 βαθμοί Κελσίου). Η θεωρητική θερμοκρασία είναι -42 βαθμοί Κελσίου και πειραματικά έχουν επιβεβαιωθεί θερμοκρασίες -21 βαθμών όπου το υπερπαγωμένο νερό παρέμεινε σε υγρή μορφή!

Το "κακό" με το υπερπαγωμένο νερό είναι πως μια έστω και μικρή τοπική διαταραχή, όπως το να πέσει ένας κόκος σκόνης στην επιφάνειά του, είναι αρκετή για να προκαλέσει την άμεση μετατροπή του όγκου του σε υγρή μορφή! Κατά αναλογία θα μπορούσε, θεωρητικά, όσο και εξαιρετικά απίθανο αν ακούγεται, η μικρή τοπική διαταραχή που θα προκαλέσει η μεγάλη συγκέντρωση ενέργειας στο σημείο της σύγκρουσης να προκαλέσει μια αλλαγή φάσης στην υφή του χώρου!

Το κβαντικό κενό θα αποκτήσει ξαφνικά ένα νέο κατώφλι! Η αλλαγή φάσης θα μεταδοθεί σε ολόκληρο το σύμπαν τουλάχιστον με την ταχύτητα του φωτός. Λέω τουλάχιστον διότι υπάρχουν κβαντικά φαινόμενα που φαίνεται να μεταδίδονται ακαριαία και που δεν έχουν απ΄όσο γνωρίζω εξηγηθεί ικανοποιητικά.

Τα 3 παραπάνω ενδεχόμενα φαντάζουν τόσο εξωπραγματικά, ώστε εύκολα κάποιος να τα απορίψει, να τα αγνοήσει, ακόμη και να τα ειρωνευτεί ακριβώς επειδή φαντάζουν εξωπραγματικά!

Όμως μήπως υπάρχουν πιο ψύχραιμοι και καλύτεροι τρόποι προσέγγισης αυτών των εξωφρενικών ενδεχομένων, αλλά και του όλου εγχειρήματος;

Συμβαίνουν αντίστοιχα φαινόμενα με το Πείραμα κάπου στο γνωστό σύμπαν ?

Η ερώτηση είναι εύλογη και πολύ έξυπνη. Με απλά λόγια, εάν αυτό που πρόκειται να συμβεί στο CERN το επαναλαμβάνει η φύση από μόνη της κάπου στο σύμπαν δεν έχουμε λόγο να ανησυχούμε, τουλάχιστον για το 3ο ενδεχόμενο ... Όσοι επιστήμονες προσπαθούν να μας καθησυχάσουν λένε πως αυτό που θα συμβεί στον LHC συμβαίνει καθημερινά σε ολόκληρο το σύμπαν. Μάλιστα, λένε, συμβαίνει ακριβώς πάνω απο κεφάλια μας καθώς σωματίδια της κοσμικής ακτινοβολίας προσπίπτουν στην γήινη ατμόσφαιρα. Και βέβαια ψεύδονται !

Το σκεπτικό αυτό χρησιμοποίησε ο REES πίσω στα 1983 όταν μελετούσε την ασφάλεια των πειραμάτων τότε. Διαπιστώθηκε ότι οι ενέργειες σύγκρουσης των πειραμάτων της εποχής (π.χ. του μεγάλου συγκρουστή LEP-Large Electron-Positron collider ήταν της τάξης των 50 GeV και του SPS 500 GeV) ήταν αρκετά μικρότερες απο εκείνες που προκαλεί η κοσμική ακτινοβολία όταν πέφτει πάνω σε ατομικούς πυρήνες στο κενό του σύμπαντος.

Στο τωρινό πείραμα στο CERN όμως οι ενέργειες σύγκρουσης έχουν πολλαπλασιαστεί. Σύμφωνα με μελέτες που έχουν γίνει παραμένουν μικρότερες από εκείνες που συμβαίνουν στο σύμπαν και ενδεχομένως η πιθανότητα να συμβεί μια μετάλλαξη του χώρου να είναι κοντά 1 στο δισεκατομμύριο, όμως οι συνθήκες που μπορεί να οδηγήσουν σε ατύχημα με τα παραδοξόνια δεν είναι επαληθεύσιμες στην φύση!

Ενδεχομένως παραδοξόνια να σχηματίζονται σποραδικά μέσα στο κενό του σύμπαντος καθώς η κοσμική ακτινοβολία συγκρούεται με μοναχικά άτομα. Όμως το παραδοξόνιο που θα σχηματιστεί μέσα σε ένα τόσο αραιό περιβάλλον (νομίζω 1 άτομο/ κυβικό μέτρο!) είναι εξαιρετικά απίθανο να συναντήσει άλλο πυρήνα στην πορεία του. Αντιθέτως μπορεί το κενό του LHC να είναι ακόμη πιο αραιό από εκείνο στις παρυφές του σύμπαντος, όμως το παραδοξόνιο, αν σχηματιστεί μέσα στον LHC θα έχει την συντροφιά τρισεκατομμυρίων άλλων σωματιδίων!

Υπάρχει ακόμη μια σημαντική διαφορά με το πείραμα του CERN και τις φυσικές συνθήκες σύγκρουσης. Όταν ένας βαρύς πυρήνας υψηλής ενέργειας πέσει πάνω σε ένα πλανήτη (ας πούμε χωρίς ατμόσφαιρα) ακόμη και αν σχηματιστεί ένα παραδοξόνιο ως "σκουπίδι" από την σύγκρουση με ένα άτομο στο χώμα του πλανήτη, αυτό θα συνεχίσει την αρχική πορεία του πυρήνα. Στην περίπτωση όμως του πειράματος έχουμε συμμετρική σύγκρουση δύο αντίθετα κινούμενων σωματιδίων, οπότε το παραδοξόνιο δεν θα έχει εναπομείνασα κινητική ενέργεια. Το παραδοξόνιο, θα παραμείνει στην περιοχή με υψηλότερη πιθανότητα προσέλκυσης σωματιδίων από ότι μπορεί να συμβαίνει με φυσικό τρόπο. Επιπλέον η θεωρεία προβλέπει τα παραδοξόνια να είναι θετικά φορτισμένα, δηλαδή απωθητικά, αντί αρνητικά. Επομένως πρέπει να συμπέσουν αρκετές "κακές" συμπτώσεις για γίνει πραγματικότητα το ατύχημα των παραδοξονίων.

Συμπερασματικά οι συνθήκες του πειράματος του LHC δεν επαναλαμβάνονται πουθενά αλλού στο σύμπαν!
1. Το κενό στους 2 σωλήνες του LHC εκτιμάται ότι είναι ενδεχομένως πιο κενό ακόμη και απο το διαστρικό κενό.
2. Η θερμοκρασία, μόλις 1,9 βαθμοί Κελσίου πάνω από το απόλυτο μηδέν, επίσης ακτιμάται πως δεν υπάρχουν πουθενά αλλού στο σύμπαν
3. Οι δέσμες σωματιδίων του LHC είναι πολύ πιο πυκνές τουλάχιστον από την σωματιδιακή ακτινοβολία που πέφτει πάνω στην γη
4. Τα σωματίδια θα συγκρουστούν μετωπικά και με την ίδια ενέργεια, κάτι που επίσης δεν συμβαίνει στο σύμπαν.
Επομένως το επιχείρημα των επιστημόνων καταρρέει και η ανησυχία μερικών επιστημόνων, αλλά και του απλού ανθρώπου είναι εύλογη και δικαιολογημένη.
Οπότε ερχόμαστε στο επόμενο ερώτημα.

Ποιοί κίνδυνοι είναι αποδεκτοί και ποιοί όχι;

Είναι περισσότερο από προφανές πως τα πειράματα στον LHC, στις επιθυμητές ενέργειες ενέχουν κίνδυνο. Πως μπορούμε να μετρήσουμε τον κίνδυνο αυτό και να αποφανθούμε εάν ο κίνδυνος είναι αποδεκτός ή όχι;

Ο συνηθισμένος τρόπος υπολογισμού είναι να εκτιμηθεί η πιθανότητα να συμβεί το υποτιθέμενο ατύχημα και να πολλαπλασιασθεί με έναν αριθμό που να εκφράζει την ζημιά που θα προκληθεί.

Για τα δυο πρώτα ενδεχόμενα (μαύρη τρύπα, παραδοξόνια) η ζημιά θα είναι η ολοκληρωτική καταστροφή της γης. Ένας τρόπος μέτρησης της ζημιάς είναι ο αριθμός των ανθρώπινων ζωών που θα χαθούν -> 6 δισεκατομμύρια ανθρώπινες ζωές. Ποιά είναι η πιθανότητα να συμβεί μια καταστροφή στον LHC; H πιθανότητα που αναφέρει ο Martin να έχει προκύψει από τις μελέτες των επιτροπών ασφάλειας για το CERN, είναι 1 /50.000.000. Πραγματικά εξαιρετικά μικρή. Είναι σαν να κερδίζεις το λότο!

Πως; Δεν είναι εντελώς μηδέν αναρωτιέστε; ΜΗΔΕΝ;; Μα δεν υπάρχει τίποτε, μα τίποτε με πιθανότητα μηδέν, όπως και με απόλυτη βεβαιότητα! Βγαίνουν επιστήμονες στα κανάλια και ξεδιάντροπα μας μιλάνε για μηδενικές πιθανότητες!

Λοιπόν εαν πολλαπλασιάσουμε τα 6.000.000.000 * 1/50.000.000 έχουμε τον αριθμό 120 ζωές που δείχνει επικινδυνότητα του πειράματος. Το ισοδύναμο απώλειας 120 ανθρώπινων ζωών. Έτσι το υπολογίζει δυστυχώς ακόμη και ο REES, ίσως και άλλοι που το υπολόγισαν έτσι να έδωσαν το "OK". Ο REES βέβαια σύμφωνος με την παραδοσιακή δυτική κουλτούρα της προστασίας του ατόμου, κάθε ατόμου, λέει πως δεν θα δεχόταν ένα πείραμα με ισοδύναμο και βεβαιωμένο αποτέλεσμα 120 νεκρούς. Όμως εδω γίνονται πόλεμοι με αναμενόμενες απώλειες πολλές χιλιάδες ζωές.

Στο συγκεκριμένο πείραμα, όμως η καταστροφή δεν είναι απλά η απώλεια 6 δις ανθρωπίνων ζωών. Είναι η ολοκληρωτική εξαφάνιση του ανθρωπίνου είδους μαζί και με όλα τα άλλα είδη ζωής πάνω στον πλανήτη! Τι είδους πολλαπλασιαστή πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στην παραπάνω εξίσωση;

Πόσο "κοστίζει" η απώλεια ολόκληρου του ανθρώπινου είδους; Πόσο "κοστίζει" η απώλεια κάθε μορφής γήινης ζωής;

Ο Martin REES λέει πως στην περίπτωση εξαφάνισης του ανθρώπινου είδους, 1 ανθρώπινη ζωή αξίζει όσο 6.00.000.000 ζωές. Επομένως το 120 γίνεται 720.000.000.000 και δεν έχουμε συνυπολογίσει την αξία της βιόσφαιρας.

Η σταθμισμένη επικινδυνότητα του πειράματος στον LHC όσον αφορά τους δυο πρώτους κινδύνους, εκφράζεται ως το ισοδύναμο της απώλειας 1 τρισεκατομμύριο ανθρωπίνων ζωών!

Πως είπατε κύριοι της επιστήμης; Δεν είναι επικίνδυνο το πείραμα στον LHC;!! Άδικα ανησυχεί ο "κόσμος";

Να σταματήσει εδω και τώρα ο άνθρωπος να το παίζει "θεός"!
Το τελευταίο ερώτημα, "Ποιός πρέπει να αποφασίζει τελικά για τέτοιου είδους πειράματα και πως μπορεί να συμβεί αυτό", το αφήνω στον καθένα μας να το σκεφτεί.
Τώρα έχετε και εσείς την εξίσωση! Βάλτε την δική σας αξία πάνω στην ανθρώπινη ζώη, το είδος μας και την αξία της γήινης ζωής και βγάλτε τον δικό σας βαθμό επικινδυνότητας!

**********************
Ολα τα πλάγια είναι αντιγραφή απο τον Μιράζ, εκτός απο το εισαγωγικό ποιηματάκι, που είναι του Gamow και το αφιερώνω στον Νίκο, για το σχόλιο του στην προηγούμενη ανάρτηση

64 comments:

ATHENA said...

ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΣΥΡΡΙΚΝΩΘΕΙ Η ΓΗ ΣΕ ΜΙΑ ΜΠΑΛΛΑ ΔΙΑΜΕΤΡΟΥ 100 ΜΕΤΡΩΝ ΚΑΝΕΙΣ ΜΑΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΑΛΕΙ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ!
ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΜΕ ΞΕΠΕΡΝΟΥΝ ΟΛΑ ΑΥΤΑ, ΚΑΤΑΛΗΓΩ ΣΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΠΩΣ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΚΟΥΡΑΖΩ ΤΟ ΧΑΡΙΤΩΜΕΝΟ ΚΕΦΑΛΑΚΙ ΜΟΥ, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ ΟΥΤΕ ΝΑ ΤΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΜΠΟΡΩ, ΟΥΤΕ ΝΑ ΤΑ ΑΛΛΑΞΩ...

ΦΙΛΙΑ ΑΔΕΛΦΟΥΛΑ

Νίκος said...

Η ενημέρωση καλή, αλλά το ποίημα καλύτερο.
Σε ευχαριστώ.
Χαιρετώ.

Νίκος said...

Με προβληματίζει που τα κουάρτς τα δικά μου θα ανακατευθούν με αυτά του Βαρδινογιάννη.
Αλλά με ξετρελαίνει η σκέψη πως μπορεί να μπερδευτούν και με της Αντζελίνας Τζολί.
Γιούπι!!!!!

ange-ta said...

@ Αθηνά

καλημέρα αδελφούλα,

Να σου πω, αν είναι να μας ρουφηξει μια μαύρη τρύπα, (όχι 100 μέτρων, αλλά ενός χιλιοστού) χαλάλι! Θα πάμε όλοι μαζί δημοκρατικά. Θα είναι μια δίκαιη έξοδος, όχι σαν τους άλλους που μας σκάβουν το λάκο και αυτοί πάνε σαν ψυχασθενείς ( το σαν τι το θέλω) και κρύβουν σπόρους στο Β. Πόλο.

φιλιά,

ούτε εμένα δεν με πολυανησυχει το CERN. Καθαρός θάνατος μια και έξω!!!

ange-ta said...

@ Νικο, το ερώτημα είναι τι κουάρκ θα γίνουμε:
πάνω κουάρκ, κάτω κουάρκ, παράδοξο, γοητευτικό, μυρωδάτο κουάρκ; Τι κουάρκ; διάλεξε και πες μου.

Κια τωρα που το γράφω το τρίτο γάτακι της τρίτης γάτας μου θα το ονομάσω κουάρκ!!!
Το πρωτο είναι Ο Πούτιν, το δεύτερο ο Ομπάμα και το τρίτο το κουάρκ!

Κ.Υ.Π WALKING said...

Ο άνθρωπος θεός είναι το κοινό ένοχο μυστικό του εργαλειακού ορθολογισμού,ανεξαρτήτως αποχρώσεων και μάλλον σκοπεύουν νατο υπερασπιστούν μέχρι το τέλος.

ange-ta said...

@ Κ.Υ.Π WALKING ,

Βέβαια το υπερσπίζονται αυτό το ένοχο μυστικό ή το ένοχο εργαλείο, που το έχουν τοοοοοσο πολύ κακομεταχειριστει, ώστε να έχει γίνει άχρηστο πια. Καμια λογική σκέψη δεν ξεκλειδώνει πλέον, αυτος ο δογματικός ορθολογισμός που εκφυλίστηκε σε ταλιμπανισμό! Αυτοί τουλάχιστον, οι Ταλιμπάν, έχουν την δικαιολογία του ακαταλόγιστου ισλαμικού φονταμενταλισμού.
Αυτοί, οι σημερινοι φωστήρες της επιστημης και της τεχνολογίας, όμως ποια δικαιολογία έχουν;

Πάντως για να αποφύγουμε τις παρεξηγησεις, το Cern δεν είναι Μονσάντο, και θα μου φαινότανε παντελώς εξωφρενικό να βάζουν σε κίνδυνο όλον τον πλανήτη, αλλά ποτέ δεν ξέρεις. Γι αυτό, θα ήταν καλύτερα να ψάξουν να βρούν τρόπους μείωσης της μόλυνσης που είναι πολύ πιο επείγον, απο το να καταλάβουμε πως δουλεψε το Big Bang 14 δισ χρόνια πριν.

Θα μπορούσαν να περιμένουν, να σιγουρευτούν, και αν υπάρχουν άλλοι επιστημονες, όπως ο Γερμανός
Prof. Roessler, βιοχημικός και χαοτικός ερευνητής, που υποστηρίζουν, ότι η σημερινη γνώση είναι πολύ μικρή για να καλύψει ενδεχόμενα προβλήματα, τότε θα έπρεπε να είναι σε θέση να αποδείξουν ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ.

Ακούγοντας τον Prof. Roessler, και τις απαντησεις που έδωσε το CERN, θεώρησα υποχρέωση μου να ανεβάσω τις σκέψεις του Μιράζ.

Γέρνω υπέρ της άμεσης παύσης του πειράματος, μέχρι να μας πει το CERN, αφου επιβεβαίωσε την φήμη, ότι ναι! μπορεί να σχηματιστούν μαύρες τρύπες, να μας πει πόσο βέβαιοι είναι ότι η διάρκεια ζωή μιας ενδεχόμενης μαύρης τρύπας είναι μερικά μικρο δευτερόλεπτα και όχι μερικά εκατομμύρια χρόνια, οπότε θα έχει όλο το χρόνο να καταβροχθίσει τη γη.

ATHENA said...

ΕΓΩ ΠΑΝΤΩΣ ΔΕΝ ΣΥΜΒΙΒΑΖΟΜΑΙ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΠΑΡΑΔΟΞΟΝΙΟ ;-)

ange-ta said...

@ Αθηνα,

Πολύ χαρούμενο έγινε το θέμα και αρχίζει και γίνεται πιο ενδιαφέρον!!

παραδοξόνιο, όντως ωραίο σωματίδιο!!
παραδοξόνια του Πουτιν να συγνωνεύονται με αυτά του Μπούσ και να κάνουν μια μερίδα ξυνά κουάρκ!

aliatas said...

Παρά την κυριαρχία των μεταφυσικών και νεοθετικιστικών κοσμολογικών ερμηνειών τον περασμένο αιώνα, που ήθελαν σώνει και καλά να μας πείσουν για την ορθότητα της δημιουργίας του σημερινού σύμπαντος κατά τα θεολογικά πρότυπα, η επιστημονική έρευνα δεν μπήκε πλήρως σ' αυτά τα καλούπια.

Ο 21ός αιώνας ίσως φέρει και την κοσμολογική υποστήριξη της εδραιωμένης εδώ και 150 χρόνια μαρξιστικής φιλοσοφικής θέσης για το άπειρο του χώρου και του χρόνου, για το αυθύπαρκτο του κόσμου.

ange-ta said...

@ aliata,

Το σημερινό "παράδειγμα" μιλάει για χρόνο και χώρο πεπερασμένο.

Ας πούμε ότι σημερα υπάρχει μια στροφη προς ματεριαλισμό και ορθολογισμό, αλλά αν με ρωτάς, αυτο το δεύτερο, δηλαδη τον ορθολογισμό, αρχίζω να τον βλέπω σαν νεοδογματισμό της νέας ταξης, η όπως είπε και ο κυπ walking, τεχνοφασισμό.

Βλέπεις ο δήθεν ορθολογισμός της αγοράς, πίσω μας πάει όχι μπρος.

geokalp said...

αυτά του CERN είπα να τα διαβάσω αργότερα, όταν βρουν κάτι

antidrasi+sex said...

Καλημέρα και από εμένα... Περνάω, αλλά δεν αφήνω το ίχνος μου.

Καλά, εγώ ότι και να γίνει, αντιδρασεξόνιο θα παραμείνω.

Η γνώσεις μου πέρι Φυσικής σταμάτησαν να αυξάνονται από τότε που τελείωσα την πρώτη δέσμη.
Η ανάλυση του Mirage είναι όντως κατατοπιστική.
Με την απλή λογική μου, το πείραμα είναι επικίνδυνο, από το εξής:
Προσπάθεια αναπαράστασης των συνθηκών του Big Bang, αυτού που γέννησε το Σύμπαν (σύμφωνα βέβαια με την επικρατούσα θεωρία)? Είναι δυνατόν να είσαι βέβαιος ότι αυτό είναι ελεγχόμενο? Δεν μου κολλάει.
Από τα γραφόμενα του Mirage, επίσης δεν κολλάνε κάποια πράγματα.
Ότι δεν θα είναι οι συνθήκες ακριβώς ίδιες με αυτές που υπάρχουν στο σύμπαν. Άρα, ποιο πείραμα, αν δεν μπορείς να αναπαράξεις τις συνθήκες? Και δεν είναι δυνατόν αυτό να μην το έχουν εντοπίσει, άρα εσκεμμένα δεν το παίρνουν υπ'όψη.
(όχι, δεν θα καταλήξω σε κάποια θεωρία συνομωσίας-αυτά είναι για τον Λιακόπουλο)
Όσο για τις πιθανότητες, 1 στο δισεκατομμύριο (πόσο μάλλον για 1 στα 50 εκατομύρια), αν όντως ο κίνδυνος είναι να καταστραφεί ο κόσμος, είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ πιθανότητα. Και το ΛΟΤΤΟ, κάποιοι το πιάνουν. Άρα για αυτούς η πιθανότητα είναι 100% (έστω και εκ των υστέρων).
Η εσκεμμένη παραπληροφόρηση, όσο και αν γίνεται στο πνεύμα "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" ή "αν τα πούμε, θα προκληθεί πανικός" είναι ανήθικη. Δεν μπορείς να αντιμετωπίζεις τον κόσμο σαν "υπανάπτυκτα ανθρωπάκια" λες και εσύ είσαι καμμιά ανώτερη κάστα.
Με όλα αυτά, μάλλον έχετε καταλάβει ότι είμαι κατά του πειράματος.
Και όμως, όχι.
Τα πράγματα πάνε μπροστά, από ανθρώπους που κάνουν αυτό που στους υπόλοιπους φαίνεται τρελό, επικίνδυνο, μαγικό. Κάποτε μάλιστα τους καίγανε ή τους κρέμαγαν κλπ.
Και δεν θεωρώ πως τέτοιου είδους αποφάσεις πρέπει να μπαίνουν σε δημοψήφισμα. Γιατί? Μα γιατί, αν οτιδήποτε έχει αμφίβολο αποτέλεσμα (και με μη δυνατή τη ρεαλιστική πρόβλεψη των συνεπειών) δεν δοκιμαζόταν, δεν θα γινοταν τίποτα.
Το καλό μόνο που τους θέλω, αν κάτι πάει στραβά, να πάει τελείως.
Αν είναι να χαθεί ο πλανήτης ή όλη η ζωή σε αυτόν, ε, δεν θα μείνει και κανείς να ενδιαφερθεί ή να υποφέρει. Τι είχαμε, τι χάσαμε.
Αν είναι να τα κάνουν όμως ντεμί μπουρδέλο, δεν θα ήθελα να είμαι στους επιζήσαντες. Και το δίκαιο για μένα, θα ήταν να επιζήσουν όσοι είχαν μικρό ή μεγάλο ρόλο σε αυτή την απόφαση. Για να αντιμετωπίσουν οι ίδιο την κόλαση που -πιθανόν- να έχουν προκαλέσει.
Στην τελική, σύμφωνα με ένα από τα τελειότερα που έχει γράψει ο Αρκάς στη ζωή μετά, μετά θάνατον ακόμα και ο Γαλιλαίος κατάλαβε την ματαιότητα των πάντων και έγραψε στον τοίχο: "ΝΑ κι αν γυρίζει, ΝΑ και αν δεν γυρίζει".
Την καλημέρα μου.

antidrasi+sex said...

Η γνώσεις μου? Η? Η? Μη φωνάζεις ange-ta, τυπογραφικό σαρδάμ. ΟΙ γνώσεις μου λοιπόν.

ange-ta said...

@ antidrasi + sex,

Και έχει δίκιο και δεν έχεις. Δεν είναι η τόλμη που σπρώχνει αυτού του είδους τους επιστήμονες να ψάχνουν, για την εκκίνηση του σύμπαντος, αλλά η κενοδοξία και η φιλαυτία! Αν θα λέγαμε ότι ζούμε σε έναν άκαρδο κόσμο, αυτη η κάστα θα κέρδιζε τα πρωτεία και χωρίς ανταγωνισμό! Αν είχαν την ελάχιστη ευαισθησία, ας έχαναν την τοσο σπουδαία και μοναδική φαιά ουσία που σίγουρα έχουν για να βρούν λύση στα μεγάλα προβλήματα και τις μεγάλες προκλήσεις της εποχής μας.
Οταν στις επόμενες 10ετίες ο πλανήτης θα έχει γίνει μια κόλαση, είτε απο τη ρύπανση, είτε απο τα μεταλλαγμένα, είτε απο την υπερθέρμανση, είτε απο την εξαφάνιση χιλιάδων ειδών, είτε απο τον τεχνοφασισμό (που είπε ο κυπ walking) είτε απο την έλλειψη ιδιωτικής ζωής, όταν θα παρακολουθούνται τα πάντα, την έχω χεσμένη τη γνώση της προέλευσης του κόσμου!!!!!

Ο κόσμος έχει γίνει μια απέραντη καρικατούρων έξυπνων ανθρώπων, όπως και έξυπνων καρτών! Ολοι αυτοί οι σούπερ επιστήμονες (το εννοώ), μου φέρνουν εμμετό, γιατι κάθονται μπροστά απο ακριβά μηχανήματα, που τους τα πληρώνουν οι σπόνσορες και οι κόντρα σπόνσορες, όπως και τα κράτη απο την φορολογία των ηλίθιων και στην πράξη κοιτάνε το αφαλό τους για να μη πως τα παπαρια τους, γιατι δεν έχουν απο αυτά! Γιατι αν είχαν θα έπρεπε να ουρλιάζουν, αντι να διαβάζουν!!!!
Εμείς, δεν ουρλιάζουμε, γιατι ΟΣΟ και αν ουρλιάξουμε, μας έχουν γραμμένους όταν μας ακούν, άσε που ούτε καν μας ακούν!!!!

Κατα τα άλλα, το έγραψα και γω, καλλίτερα να πάω απο μαύρη τρύπα, παρά να ζήσω σε κόλαση!

Και όπως λέει και ο Αρκάς, να και αν γυρίζει να και αν δεν γυρίζει.

Ουφ πολλά είπα, αλλά ελπίζω να σου έστειλα την ένσταση μου!

Κ.Υ.Π WALKING said...

Πιστεύω ότι οι επιστήμονες ψαχνουν με σύστημα, σχέδιο και σκοπό, αυτοί που τους σπονσονάρουν δεν είναι τίποτα κοροιδα. Γνωρίζουν πως το οποιοδήποτε κόστος στην έρευνα είναι πολύ μικρότερο από την αλλαγή του μοντέλου ανάπτυξης και ο τελικός σκοπός είναι να κάνουν τις επόμενες γενιές πιό ανθεκτικές για ν΄αντέξουν τις δύσκολες γήινες συνθήκες. Αντίδραση σ΄αυτό καμμία είτε από οικολόγους με τα φοβερά χάπενιγκ της πλάκας (τα ΄χω ζήσει από κοντά ως παρολίγο βουλευτής το 1989 τρομάρα μου),είτε από μαρξιστές που είναι για τα μπάζα όπως ήταν πάντοτε σε τέτοια θέματα. Για όποιον δεν το γνωρίζει, όταν κυκλοφόρησε πρίν από πολλά χρόνια, ο θρήνος της Περσεφόνης του Χατζιδάκη η αριστερά το θεωρούσε ύποπτο,γιατί η κριτική στην αναπτυξη εμποδίζει τη βιομηχανία, άρα το σχηματισμό ανισοτήτων που θα εξεγείρουν τους προλετάριους. Η υποταγή-καταστροφή του πλανήτη, έπαιζε σχεδόν πάντα χωρίς αντίπαλο.

zalmoxis said...

Χα χα χααα!!!

Τά' φτυσε ο Large Hadron Collider! Σήμερα τέθηκε εκτός λειτουργίας , λόγω... ηλεκτρικού προβλήματος!
Επηρεάστηκε -λέει- ένα σύστημα ψύξης των υψηλής ισχύος μαγνητών, που κατευθύνουν τις δέσμες σωματιδίων στο μήκους 27 χλμ. υπόγειο τούνελ.

zalmoxis said...

Βέβαια, το "προβληματάκι" αυτό λύνεται εύκολα αν είναι όντως ηλεκτρικής φύσεως. "Αν"...

Vagelford said...

Ange-ta, σχετικά με τον Rössler, δυστυχώς από αυτά που γράφει σχετικά με της μαύρες τρύπες και την λύση του Schwarzschild, το λιγότερο που μπορώ να πω είναι ότι φαίνεται να είναι μπερδεμένος με την γενική σχετικότητα.

Από εκεί και πέρα, το LHC δεν πρόκειται να κάνει καμία αναπαράσταση του Big Bang όπως βλακωδώς αναπαράγουν τα ΜΜΕ. Για αυτά τα πράγματα έχω περισσότερα στο blog μου όπως έχεις δει.

Anonymous said...

Διαβάστε και συζητήστε για ό,τι μας κατηγορούν συλλογικά, για να παραπλανούν και κερδοσκοπούν, οι ψευτοικολόγοι, όπως ο πολυδιαφημισμένος, πάμπλουτος, ραδιενεργός γενοκτόνος Γκορ:
Η ΝΑΣΑ ανακοινώνει ότι ανησυχεί για την από το 2005 (δόλια υποβαθμισμένη) 'ΨΥΞΗ' τού ήλιου...:

WASHINGTON — NASA will hold a media teleconference Tuesday, Sept. 23, at 12:30 p.m. EDT, to discuss data from the joint NASA and European Space Agency Ulysses mission that reveals the sun’s solar wind is at a 50-year low. The sun’s current state could result in changing conditions in the solar system.
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/sep/HQ_M08176_Ulysses_teleconference.html


http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/08/30/the-sun-remains-in-a-magnetic-funk

ange-ta said...

@ σε όλους,

Θα τα πούμε τη Κυριακή, γιατι σήμερα και αύριο εχει πλακώσει πολύ δουλειά!

Vagelford said...

"Η ΝΑΣΑ ανακοινώνει ότι ανησυχεί για την από το 2005 (δόλια υποβαθμισμένη) 'ΨΥΞΗ' τού ήλιου..."

Αυτό είναι παραπλανητικό. Ο Ήλιος δεν ψύχεται. Λίγο σύντομα, ο Ηλιακός άνεμος έχει να κάνει με την μαγνητική δραστηριότητα του Ήλιου, όπως οι κηλίδες και ο 11ετής κύκλος. Αυτό που καθορίζει την "θερμοκρασία" είναι η ροή ακτινοβολίας και όχι ο Ηλιακός άνεμος. Από όσο ξέρω, δεν υπάρχει κάποια ασυνήθιστη διαφορά από την τυπική διακύμανση της ροής της Ηλιακής ακτινοβολίας (αυτό που λέμε "ηλιακή σταθερά").

Οι αλλαγές που αναφέρονται για το Ηλιακό σύστημα, αφορούν τα μαγνητικά πεδία και την ροή κοσμικής ακτινοβολίας και όχι τις θερμοκρασίες των πλανητών.

Αυτά σε πρώτη φάση και λίγο σύντομα. Αναλυτικότερα, επί της οθόνης...

zalmoxis said...

ΚΑι νέο πρόβλημα, σοβαρό αυτή φορά στο CERN που ετέθη πάλί εκτός λειτουργίας, άγνωστο για πόσο. Επενέβη μάλιστα και η πυροσβεστική της Ελβατίας! Διέρρευσε ένας τόνος υγρού ηλίου στο υπόγειο τούνελ!

antidrasi+sex said...

Καλά, τόσα προβλήματα? Το Ελληνικό ΥΠΕΧΩΔΕ το κατασκέυασε?

ange-ta, συμφωνώ μαζί σου για τα κίνητρα των επιστημόνων. Μάλιστα, το είχα στο μυαλό μου να το γράψω και αυτό, αλλά.. ξέφυγε.
Εγώ αναφέρθηκα στο γιατί δεν είμαι ενάντια στο πείραμα.

Mirage said...

Ange-ta μια ομιλία του Otto βρίσκεται εδω -> http://www.youtube.com/watch?v=-7F96FjfTWg&feature=related

Vangelford ο Rössler δεν αλλάζει τα μαθηματικά της Γενικής αλλά την ερμηνεία. Μπορείς να μας εξηγήσεις με απλά ελληνικά τι έχει καταλάβει λάθος; Επίσης η ομάδα του έχει εξηγήσει θεωρητικά την "κούραση" του φωτός των μακρινών γαλαξιών από τις τοπικές διαταραχές του χώρου, εξηγώντας έτσι λογικότερα την μετατόπιση του φάσματος προς το ερυθρό, ως "κούραση" του φωτός αντί ως "ξεχύλωμα" του χώρου που προέρχεται απο το Big Bang και μάλιστα με την ταχύτητα του φωτός!

Επίσης η κατανομή της μετατόπισης πρέπει να συμφωνεί με την πιο πρόσφατη και διακριτικότερη εικόνα της Ακτινοβολίας Υποβάθρου η οποία υποτίθεται πως προέρχεται απο το Big Bang, αλλά δεν είναι πλέον ομοιογενής (όπως έδειχναν παλιότερες απεικονίσεις), αλλά ανομοιογενής. Έτσι θα μπορούσε να είναι η ακτινοβολία του χώρου (αντιστοιχεί σε ακτινοβολία σώματος με θερμοκρασία ούτε καν 3 βαθμών πάνω απο το απόλυτο μηδέν!)αποτυπώνοντας ακριβώς την τοπολογία του σύμπαντος .... !! τι γνωρίζεις επ΄αυτού; Έχει ασχοληθεί κανένα Ινστιτούτο να ερευνήσει αυτήν την ενδεχόμενη σύμπτωση;

Vagelford said...

Mirage, δεν είπα ότι αλλάζει τα μαθηματικά της γενικής σχετικότητας. Είπα ότι φαίνεται μπερδεμένος σχετικά με τις ιδιότητες της λύσης του Schwarzschild (και το πώς εκφράζεται στις διάφορες συντεταγμένες) και με την έννοια του proper time (ιδιόχρονου) ενός παρατηρητή που εκτελεί ελεύθερη πτώση αφού πάει να μετρήσει proper time σε παλμούς φωτός, που δεν έχει νόημα, αφού το φως δεν έχει proper time επειδή ακριβώς δεν έχει σύστημα ηρεμίας.

Η υπόθεση του tired light είναι πολύ πιο παλιά (δεν την πρότεινε πρώτος ο Rössler) και αποκλείεται από τις παρατηρήσεις, αφού δεν μπορεί να εξηγήσει το σύνολό τους. Για μία σύντομη εισαγωγή στο θέμα υπάρχει το άρθρο στη Wikipedia.
Όταν λες «τοπικές διαταραχές του χώρου» τι εννοείς; Κάτι από κβαντική βαρύτητα για παράδειγμα;

Η κοσμική μικροκυματική ακτινοβολία υποβάθρου (CMB) έχει φάσμα μέλανος σώματος, θερμοκρασίας 2.7 βαθμών Kelvin περίπου, με ανισοτροπίες σε διάφορες γωνιακές κλίμακες που δεν ξεπερνούν το ΔΤ/Τ ~ 0.00001. Οι μέχρι τώρα παρατηρήσεις του CMB είναι σύμφωνες με το καθιερωμένο μοντέλο της κοσμολογίας και με την θεωρία που έχουμε για το πώς δημιουργήθηκαν οι δομές στο σύμπαν. Όλα αυτά έχουν μελετηθεί επί σειρά ετών (και μελετώνται ακόμα φυσικά) με διάφορα πειράματα με τελευταίο το δορυφόρο WMAP, και με αυτό ασχολείται το σύνολο της κοινότητας της Κοσμολογίας. Αναφέρεσαι σε κάποια άλλη ανισοτροπία από αυτή (φαντάζομαι ότι όταν λες ανομοιογένεια εννοείς ανισοτροπία);

aliatas said...

Δόξα τω θεώ! Έβαλε ο πανάγαθος το χεράκι του κι έτσι υπάρχω ακόμα. Απόδειξη ότι διαβάζετε τούτη την ώρα αυτό το σχόλιο.

Αν δεν έβαζε ο πανάγαθος το χέρι του τώρα θα είχα περάσει μέσα από μια μαύρη τρύπα και θα ήμουν χαμένος στο διάστημα. Βέβαια, στο διάστημα χάνομαι έτσι κι αλλιώς κάθε φορά που διαβάζω κι ακούω απόψεις για «μαρξιστές που είναι για τα μπάζα όπως ήταν πάντοτε σε τέτοια θέματα» όπως μας λέει ο καλός φίλος και παραλίγο βουλευτής Κ.Υ.Π WALKING, αλλά άλλο πράγμα να ξέρεις κάτι θεωρητικά κι άλλο να σου προκύπτει και με απόδειξη!

Η ίδια η έννοια της «αρχής» παραπέμπει στη θεολογία. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και με το πείραμα CERN. Πρέπει να πετάξεις ότι γνωρίζεις από διαλεκτική, να πετάξεις στα σκουπίδια και το πλην και το συν άπειρο, για να δεχτείς:

1) ότι το Σύμπαν είναι μόνο όλο αυτό που η σημερινή γνώση σου επιτρέπει να βλέπεις και...

2) ότι αυτό που βλέπεις ξεκινά κάποια συγκεκριμένη στιγμή από το μαγικό χέρι κάποιου δημιουργού.

Η απλή Μαρξιστική σκέψη ότι τα πάντα, πάντα υπάρχουν και δεν έχουν ανάγκη κανένα μάγο για να υπάρξουν, μάλλον θα ανήκει σε ανθρώπους που είναι για τα μπάζα όπως ήταν πάντοτε σε τέτοια θέματα και δεν έχει θέση σ' αυτήν την ιστορία.

Τώρα το ότι η ύλη υπήρχε και θα υπάρχει πάντα αυτό είναι ψιλά γράμματα. Επιστήμη; Όχι, νέτη σκέτη θεολογία. Δηλαδή, μια έκρηξη για να γίνει πιο ισχυρό το σκοτάδι στα μυαλά των ανθρώπων.

Mirage said...

Ανισοτροπία, τοπικές διαταραχές του χώρου που προκαλούν μεγάλες συγκεντρώσεις μάζας.

Vagelford δεν καταλαβαίνω τι λες. Εαν πάει να μετρήσει τον "ιδιοχρόνο" ενός παρατηρητή μέσω του φωτός προφανώς το κάνει διότι το ίδιο το φως όπως λες δεν έχει δικό του ιδιοχρόνο, αλλά αποτελεί το ίδιο την μετρική του χρόνου! Προφανώς θεωρεί ότι η ταχύτητα του φωτός αποτελεί την απόλυτη σταθερά της μετάδοσης του οτιδήποτε μέσα στον χώρο.

Το ότι όλη η επιστημονική κοινότητα ασχολείται με το "παραδοσιακό" μοντέλλο δεν σημαίνει απαραίτητα πως είναι και σωστό! Κάποτε όλη η ανθρωπότητα πίστευε πως ο ήλιος γυρίζει γύρω απο την γη ...

Μάλιστα όταν τα ερευνητικά κονδύλια ακόμη και σήμερα τα χειρίζονται και τα κατευθύνουν κυβερνήσεις και ομάδες ανθρώπων με έντονες τις χριστιανικές επιροές (βλέπε creationists στην Αμερική) οι όποιες εναλλακτικές φωνές πνίγονται ή παλεύουν μόνες όπως ο Roosler ...

Είμαι βέβαιος πως η ange-ta θα αδράξει την ευκαιρεία και κάποια στιγμή θα γράψει για το ακανθώδες ζήτημα της κατευθυνόμενης έρευνας.

Προς το παρόν απολαύστε το ακόλουθο

http://www.ted.com/index.php/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

και γιατί η θεωρεία του Δαρβινισμού ΔΕΝ μπορεί να εμπνεύσει θεϊστές ανθρώπους ... κατά αναλογία ούτε το steady state universe μπορεί να εμπνεύσει τις αντίστοιχες ομάδες ....

Mirage said...

Επίσης εννοείται ότι η Θεωρεία του Big Bang έχει τα προβλήματά της, άσχετα αν η προπαγάνδα των μέσων μαζικής επικοινωνίας την έχει "καθιερώσει" στην λαϊκή κουλτούρα.

Διβάστε εδω http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE420.html

πως προσπαθούν οι "Δημιουργιστές" να την υπεραπιστούν

και εδω την γνωστότερη εργασία που εκθέτει τα προβλήματα της αντίληψης αυτής:

http://www.spaceandmotion.com/cosmology/mitchell-big-bang-theory-under-fire.htm

και μια ακόμη με 10 προβλήματα

http://www.spaceandmotion.com/cosmology/top-30-problems-big-bang-theory.htm

Vagelford said...

Ναι, μάλλον δεν κατάλαβες τι έγραψα. Αυτό που είπα λοιπόν είναι ότι έχει μπερδέψει την έννοια του ιδιόχρονου, γιατί πάει να μετρήσει τον ιδιόχρονο ενός παλμού φωτός (που δεν έχει νόημα) και όχι τον ιδιόχρονο ενός παρατηρητή (που έχει νόημα). Μετά μπερδεύεται και με τα συστήματα συντεταγμένων και τα κάνει λίγο σούπα αφού βγάζει έναν ιδιόχρονο που εξαρτάται από το σύστημα συντεταγμένων (ενώ ο ιδιόχρονος είναι αναλλοίωτη ποσότητα ανεξάρτητη συστήματος).

Ακόμα είπα ότι όλη η επιστημονική κοινότητα της κοσμολογίας ασχολείται με την κοσμική ακτινοβολία μικροκυμάτων και τις ανισοτροπίες της (που αναρωτήθηκες αν ασχολείται κανείς). Απλά η μελέτη τους φαίνεται να συμφωνεί με το καθιερωμένο μοντέλο της κοσμολογίας, όχι γιατί το λέει η πλειοψηφία, αλλά γιατί αυτό δείχνουν τα παρατηρησιακά και πειραματικά δεδομένα.

Η μεγαλύτερη παρανόηση που υπάρχει σχετικά με το καθιερωμένο πρότυπο της κοσμολογίας είναι ότι συμβαδίζει με τις διάφορες χριστιανο-ιουδαϊκές πεποιθήσεις για την δημιουργία. Φυσικά αυτό προκύπτει από την αντίληψη του μοντέλου του Big Bang που προβάλουν συνήθως αυτοί που είναι εκτός της συγκεκριμένης επιστημονικής κοινότητας, αν και υπάρχουν και οι περιπτώσεις δημοσίων υπαλλήλων σε πανεπιστημιακά ιδρύματα που είναι απλά άσχετοι και μιλάνε επί παντός επιστητού. Το μόνο σίγουρο είναι ότι το steady state μοντέλο για την κοσμολογία ούτε τους άθεους εμπνέει (βλέπε Weinberg).

Υπάρχουν και άλλες εναλλακτικές φωνές που δεν πνίγονται, αφού δεν λένε πράγματα που έρχονται καταφανέστατα σε αντίθεση με τις παρατηρήσεις.

Πάντως και πάλι δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς όταν λες «τοπικές διαταραχές του χώρου». Αλήθεια, κοίταξες το link για τη Wikipedia όπου εξηγεί γιατί το redshift δεν μπορεί να οφείλεται σε tired light;

Vagelford said...

Το άρθρο του W.C. Mitchell, αν και φαίνεται να είναι γραμμένο το 1997 ουσιαστικά αναφέρει στοιχεία παλαιότερα της 20ετίας και είναι τραγικά ξεπερασμένο στις αναφορές του. Τα περισσότερα από τα ζητήματα που θέτει ως προβλήματα του καθιερωμένου μοντέλου σήμερα έχουν λυθεί από τις παρατηρήσεις, ενώ τα υπόλοιπα από αυτά αναγνωρίζονται ως ανοιχτά ζητήματα της κοσμολογίας στα οποία δουλεύει η επιστημονική κοινότητα. Η αντίληψη ότι όλα τα προβλήματα έχουν λυθεί και ότι όλες οι απαντήσεις έχουν δοθεί επικρατεί μόνο εκτός της επιστημονικής κοινότητας.

Το άλλο του Van Flandern που επιχειρηματολογεί υπέρ του steady state είναι και αυτό αρκετά out of date και επιπλέον, όπως εξηγώ και παραπάνω, το δεδομένο της διαστολής είναι σήμερα από τα καλύτερα επιβεβαιωμένα παρατηρησιακά δεδομένα (βλέπε το ζήτημα του tired light).

ange-ta said...

@ Κ.Υ.Π WALKING,

Αυτή την κριτική στον Μαρξισμό την ασκεί και ο Γκορζ, αλλά δεν είναι ο μόνος. Η μαρξιστική ιδεολογία και μετά ο εφαρμοσμένος σοσιαλισμός απέτυχαν (όσο απέτυχαν, γιατί και εδώ υπάρχει μια φρικτή φιλολογία και παραπλάνηση, όχι πως πιστεύω το αντίθετο, αλλά την αποτυχία την κοιτάω από άλλη οπτική γωνιά και όχι αυτή του νεοφιλελευθερισμού) επειδή στην ουσία δεν διέφερε από τον καπιταλισμό και τις διαταγές που δίνει αυτός, δηλαδή ο καπιταλισμός στην κοινωνία για ανάπτυξη μέχρι σκασμού!
Από αυτή την οπτική γωνία της ανάπτυξης με κάθε μέσο στηρίχτηκε και η στρέβλωση του συστήματος από τον Στάλιν και μετά. Αλλά το σπέρμα υπήρχε ήδη στον Μάρξ.
Γι αυτό το λόγο και η οικολογική συνείδηση των πρώην και νυν αριστερών είναι για τα μπάζα, όπως για τα μπάζα είναι και τo πράσινο κίνημα στην Ελλάδα (όχι όλο).
Αν, δεν γίνει συνείδηση: ΟΧΙ ΑΛΛΗ ΑΝΑΠΤΥΞΗ, δεν βλέπω αλλαγή ρότας της κοινωνίας μας.
Οι Θεαμαπάτες είχαν κάνει μια καταπληκτική ανάρτηση για την Περσεφόνη του Μίκη ...

@ zalmoxis

Οι μεγάλοι επιστήμονες στις λεπτομέρειες κώλυσαν!!


@ Vagelford

είσαι σίγουρα ο πιο ειδικός από την παρέα μας για να κρίνεις τον Rössler, αλλά δεν με έπεισαν οι απαντήσεις του CERN, κυρίως επειδή η βασική θέση του CERN είναι ότι αυτό που γίνεται στο εργαστήριο γίνεται και στη φύση εδώ και 15 δις χρόνια. Αφού λοιπόν, η φύση δεν μας έχει εξαφανίσει μέχρι σήμερα, δεν θα μας εξαφανίσει ούτε τώρα με το πείραμα. Λένε και άλλα και μάλιστα είχε ανατεθεί η έρευνα σε μια «ανεξάρτητη» ομάδα, η οποία είχε αποφανθεί ότι δεν υπάρχει λόγος να φοβόμαστε.
Μπορεί βέβαια να μην έχω τον υπόβαθρο να καταλάβω αυτές τις περισπούδαστες απαντήσεις, αλλά ειλικρινά, πιστεύω, ότι ο πιο ειδικός και ο πιο σπουδαίος επιστήμονας, αν δεν είναι σε θέση να μιλήσει με απλά λόγια και να γίνει κατανοητός και από ανίδεους, τότε κάτι δεν έχει καταλάβει ο ίδιος.
Τώρα, θα μου πεις και με το δίκιο σου, γιατί να πιστέψω τον Rössler και όχι ΟΛΟΥΣ τους άλλους;; Γιατί αυτός, μάλλον δεν έχει κανένα συμφέρον, άσε που θα τον πουν άσχετο και ψώνιο όλοι οι υπόλοιποι! Κάτι δηλαδή, που στην ουσία δεν διαφέρει από την πυρά της Ι/Εξέτασης κατά τον μεσαίωνα.
Σε κάθε περίπτωση, πάντως, πιστεύω, ότι το θέμα δεν είναι επιστημονικό, αλλα φιλοσοφικό!
Η επιστήμη έχει αποξενωθεί από τον κόσμο και αυτό είναι ολέθριο. Όχι γιατί είναι κάτι ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ, αλλά γιατί σήμερα αυτός ο δρόμος είναι επικίνδυνος.
Ενώ στον μεσαίωνα η επιστήμη βασιζόταν στην διαίσθηση και την αίσθηση και σε ακίνδυνα παιγνίδια - όργανα, σήμερα η επιστήμη έχει κάνει τα άλματα χωρίς επιστροφή!
Και αυτό είναι που με τρομάζει.
Ακόμα από την εποχή του Περικλή υπήρχαν τρελοί που έλεγαν ότι η γη γυρίζει και όχι ο ήλιος. Ο πρώτος εξορίστηκε, με μέσον τον Περικλή για να μην θανατωθεί και η δεύτερη η Υπατία έπαθε αυτά που έπαθε από τους Ταλιμπάν της εποχής.
Θέλω να πω δηλαδή, παρότι που και εγώ είμαι πεισμένη για την ορθότητα της θεωρίας της μ/ε, δεν θα έβαζα το χέρι μου στη φωτιά πολύ περισσότερο την βιόσφαιρα στη φωτιά, που στο κάτω κάτω, δεν έχουμε καμία «εξουσιοδότηση».

Ασε το Αλσχάιμερ του Ρις!! Πως μπορεί ένας σοβαρός επιστήμονας να ακυρώνει αυτά που έγραφε και να γράφει άλλα, χωρίς να ζητάει συγνώμη από τους αναγνώστες του; Καταλαβαίνεις δηλαδή για τι ποιότητα ανθρώπων συζητάμε.

Α, ναι για αυτό που λες, ότι τα ΜΜΕ, κακώς λένε αναπαράσταση του Big Bang, είναι βέβαια πιο πιασάδικο να πεις θα ψάξουμε για το ΒΒ, παρά να πεις, θα ψαρέψουμε από την σούπα των κουάρκ διάφορα υποατομικά σωματίδια κλπ. κλπ. κλπ. ΑΛΛΑ για πρώτη φορά θα πω, ότι δεν είναι εντελώς λάθος, αφού και το ίδιο το CERN, κάτι τέτοιο μεγαλόστομο είπε για να εντυπωσιάσει!
Όντως δεν ψάχνουν άμεσα για το ΒΒ, αλλά στηρίζονται σε μια θεωρία, έστω και πάρα πολύ καλά τεκμηριωμένη –αλλά θεωρία - για να ψάξουν για άλλα υποτιθέμενα μυστήρια!!. Αυτό δεν κρύβει κάποια, ακόμα και αχνή αντίφαση;;



@ Anonymous,
Στα είπε ο Vagelford

@ zalmoxis,

έ πάει, κάποιος έλληνας ήταν ο εργολάβος!!


@Mirage
Ναι βέβαια την είχα διαβάσει!!

@ Vagelford και Mirage,
Σας ευχαριστώ και τους δύο για την ποιοτική συζήτηση, με την οποία στολίζετε τη σελίδα μου και σας διαβεβαιώνω, ότι τα διάβασα όλα με πολύ προσοχή! Πολλά από αυτά τα αναφέρει ο Simon Singh στο εκπληκτικό βιβλίο του Βing Bang. Σ αυτό μιλάει και για την σταθερή κατάσταση του σύμπαντος.

@ aliatas

Νομίζω ότι είσαι άδικος με τον κυπ walking, διότι δεν εννοεί ότι οι μαρξιστές είναι για τα μπάζα, αλλά κάποιοι τάχα μου τάχα μου είναι για τα μπάζα και αυτό το πιστεύω και γω ακράδαντα!!

Στην θεολογική ερμηνεία της μ/ε, ναι μεν δεν έχεις δίκιο, αλλά τι να κάνουμε αν κάτι τέτοιο μας προκύπτει;;;

ange-ta said...

Για την μετατόπιση του φάσματος:


Οταν ένας τροχονόμος έδωσε μια κλίση σε έναν αστρονόμο γιατι πέρασε με κόκκινο,
του είπε ο αστρονόμος:

α, δεν κατάλαβα ότι είχε κόκκινο, γιατι έτρεχα και είχα μια μετατόπιση στο μπλέ, οποτε το είδα πράσινο το φανάρι.

Επεσε όμως στην περίπτωση, γιατι ο τροχονόμος έσκισε τη κλίση για παραβίαση κόκκινου και του έδωσε κλίση για υπερβολική ταχύτητα. Ο μπάτσος ήξερε ότι για να επιτύχει κανείς μια τέτοια μετατόπιση, έπρεπε να τρέχει με 200.000.000 την ώρα!!!

ATHENA said...

EΓΩ ΩΣ Η ΧΑΖΗ ΚΟΚΚΙΝΟΜΑΛΛΑ ΑΔΕΛΦΗ ΑΔΥΝΑΤΩ ΝΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΩ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΠΟΣΟ ΜΑΛΛΟΝ ΤΑ ΛΙΝΚΣ.

ΣΕ ΤΕΤΟΙΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΔΙΑΛΕΓΩ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΚΕΡΔΣΕΙ ΤΗΝ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗ ΜΟΥ ΣΕ ΘΕΜΑΤΑ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ ΚΑΙ ΑΚΟΛΟΥΘΩ, ΤΕΤΟΙΟΣ ΤΥΓΧΑΝΕΙ Ο VAGELFORD ΚΙΑΙ ΧΑΙΡΟΜΑΙ ΠΟΥ ΤΟΝ ΒΛΕΠΩ ΕΔΩ.

ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΤΗΝ ΜΠΛΟΓΚΟΑΔΕΛΦΗ ΑΔΕΛΦΗ ΜΟΥ ΑΝΖΕΤΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΗ ΑΝΑΣΤΡΕΨΙΜΕΣ ΚΙΝΗΣΕΙΣ ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΠΩΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΕΞΟΥΣΙΟΔΟΤΗΣΗ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΠΕΡΧΟΜΕΝΕΣ ΓΕΝΕΕΣ ΕΝΑ ΒΗΜΑ ΠΑΡΑΠΑΕΡΑ ΕΜΕΙΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΠΑΙΔΙΑ ΚΑΙ ΕΓΓΟΝΙΑ ΒΑΡΥΝΟΜΑΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΝΑ ΑΦΗΣΟΥΜΕ ΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΣΕ ΟΣΟ ΤΟ ΔΥΝΑΤΟΝ ΚΑΛΛΙΤΕΡΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΖΗΣΟΥΝ ΑΡΜΟΝΙΚΑ ΟΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ. ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΤΟΝ ΑΦΗΣΟΥΜΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΣΕ ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΚΑΤΑΣΑΣΗ ΑΠΟ ΟΤΙ ΤΟΝ ΒΡΗΚΑΜΕ.
ΕΡΩΤΩ ΛΟΙΠΟΝ ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ, ΤΟ ΠΕΡΙ ΟΥ Ο ΛΟΓΟΣ ΠΕΙΡΑΜΑ ΤΟΥ CERN ΜΕ ΠΟΙΟΥΣ ΤΡΟΠΟΥΣ ΘΑ ΒΕΛΤΙΩΣΕΙ ΤΗ ΖΩΗ ΤΩΝ ΑΠΟΓΟΝΩΝ ΜΑΣ?

Vagelford said...

Ange-ta, λες ότι δεν σε έπεισε η ομάδα ειδικών που είπαν ότι το πείραμα θα είναι ασφαλές επειδή είπαν ότι οι συνθήκες που θα δημιουργηθούν στο πείραμα, δημιουργούνται συνέχεια στη φύση χωρίς να συμβαίνουν τα καταστροφικά που κάποιοι πιθανολογούν ότι θα συμβούν. Αυτό μπορεί να σημαίνει 3 πράγματα. Ή πιστεύεις ότι σου λένε ψέματα γιατί έχουν κάποιο κρυφό σχέδιο να καταστρέψουν τον κόσμο ή δεν εμπιστεύεσαι τα αποτελέσματα της δουλειάς αυτής γιατί βλέπεις πως έχουν κάνει κάποιο λάθος ή δεν εμπιστεύεσαι την ίδια την επιστήμη που χρησιμοποίησαν για να βγάλουν τα συμπεράσματά τους. Επειδή παραδέχεσαι ότι δεν είσαι ειδικός σε αυτά τα θέματα δεν μπορεί να ισχύει το δεύτερο και φαντάζομαι ότι δεν πρέπει να πιστεύεις ούτε το πρώτο (και αν το πίστευες δεν θα μπορούσα να πω τίποτα πάνω σε αυτό). Άρα μάλλον συμβαίνει το τρίτο, που είναι πραγματικά και το πιο παράλογο. Και είναι παράλογο, γιατί την ίδια την πίστη που έχεις ότι κάτι μπορεί να πάει στραβά, την βασίζεις στην επιστημονική γνώση από την οποία προκύπτει τελικά το συμπέρασμα ότι τίποτα δεν θα πάει στραβά. Για παράδειγμα, η θεωρία της σχετικότητας και η κβαντομηχανική (η κβαντική θεωρία πεδίου σε ασθενώς καμπυλωμένους χωροχρόνους σε συνδυασμό με κάποια πρώτα στοιχεία κβαντικής βαρύτητας και τις θεωρίες για την ύπαρξη έξτρα διαστάσεων), προβλέπουν την δυνατότητα δημιουργίας σε συγκρούσεις πρωτονίων, μικροσκοπικών μελανών οπών οι οποίες θα εξατμίζονται με ακτινοβολία Hawking. Με ποια λογική μπορεί κάποιος να πει ότι πιστεύει μόνο το κομμάτι για τις μαύρες τρύπες, αλλά δεν πιστεύει το υπόλοιπο, γιατί άλλωστε είναι απλά μία μη επιβεβαιωμένη θεωρία; Με ποια λογική μπορεί να πει κάποιος ότι πιστεύει στην ύπαρξη μελανών οπών και στην ορθότητα της γενικής θεωρίας της σχετικότητας, αλλά δεν πιστεύει ότι το σύμπαν μπορεί να διαστέλλεται όπως το προβλέπει η ίδια θεωρία;

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω κανένα από τα επιχειρήματά σου. Δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει το ότι ο Rössler δεν έχει κανένα συμφέρων, το ότι οι επιστήμονες δεν ξέρουν να κάνουν εκλαΐκευση, το ότι σφάξανε την Υπατία και το ότι ο άλλος έπαθε Alzheimer. Πως αυτά μπορούν να είναι αντεπιχείρημα στο ότι αυτό βλέπουμε στη φύση και όχι κάτι άλλο.

Vagelford said...

Για το θέμα της βελτίωσης της ζωής και της καθημερινότητας του μέσου ανθρώπου, παραθέτω για να μην ξαναγράφω τα λόγια ενός συναδέλφου:

«...Ένα άλλο παράδειγμα φυσικής θεωρίας που έχει προσφέρει στη κοινωνία είναι η κβαντομηχανική. Παρ' óλα αυτά απó το 1927 που θεμελιώθηκε πλήρως η κβαντική θεωρία πέρασαν 30 με 40 χρóνια μέχρι να αρχίσουμε να έχουμε εφαρμογές της. Εάν óμως αφαιρέσουμε óλα τα πράγματα που υπάρχουν χάρη στη κβαντική θεωρία απó τη καθημερινή σου ζωή θα νομίζεις óτι ζεις στην λίθινη εποχή.
Και παρ' óλο που δε μπορώ να είμαι σίγουρος αμφιβάλω για το αν οι Dirac, Pauli, Heisenberg, Planck και λοιποί κατάφεραν αν φανταστούν το τρανζίστορ στη δεκαετία του 20 παρ' óλο που αυτó σήμερα αποτελεί θεμέλιο λίθο της κοινωνίας μας.
Κατ επέκταση σήμερα δεν είναι εύκολο να φανταστούμε τι θα φτιαχτεί για το καθημερινó πολίτη εξαιτίας του πειράματος του CERN αλλά εγώ προσωπικά δεν αμφιβάλω óτι θα φτιαχτούν πολλά. (Με πρώτο υποψήφιο στην αξιοποίηση της τεχνολογίας του GRID στα εταιρικά πολυεθνικά δίκτυα υπολογιστών μóλις δουν óτι δουλεύει για το CERN)...

...υπάρχουν πλείστες εφαρμογές στην ιατρική των θεωριών της φυσικής.
Παλιóτερα υπήρχαν οι ακτινογραφίες. (Έτσι έψαχναν óγκους μέχρι και μια δεκαετία αν δε κάνω λάθος - αλλά μάλλον κάνω)
Μετά εφευρέθηκε ο μαγνητικóς τομογράφος ή τομογράφος πυρηνικού σπιν πιο σωστά. Ο μαγνητικóς τομογράφος δουλεύει εντοπίζοντας το πρσοανατολισμó πυρηνικών σπιν. Νομίζω μóνο πυρήνων υδρογóνου (πρωτóνια σε άτομα δλδ) αλλά δεν είμαι 100% σίγουρος.
Τα τελευταία χρóνια έχουν εμφανιστεί οι τομογράφοι εκπομπής ποζιτρονίων (PET). Σε αυτούς στο αίμα του ασθενούς (~) εισάγεται υλικó που δίνει β+ διάσπαση (Το οποίο φτιάχνεται χάρη στην έρευνα στη πυρηνική φυσική) και óταν το εκπεμπóμενο ποζιτρóνιο βρει ένα ηλεκτρóνιο στο σώμα του ασθενούς (δεν αργεί καθóλου) τóτε παίρνουμε δύο φωτóνια τα οποία εντοπίζουμε με κατάλληλη διάταξη ανιχνευτών. Απó τα στοιχεία ορμής και ενέργειας των φωτονίων καταλαβαίνουμε απó που εκπέμθηκε το ποζιτρóνιο.

Για παράδειγμα βρίσκουμε σε ποιες περιοχές του εγκεφάλου συγκεντρώθηκε η γλυκóζη με άνθρακα14 (αντί για άνθρακα12 που έχει συνήθως) και άρα πóσο δουλεύει η κάθε περιοχή και μπλα μπλα...

Η τεχνογνωσία για τη δίαταξη ανιχνευτών του PET και το πως θα καταλάβουμε τι βλέπουμε και άρα απó που έφυγε το ποζιτρóνιο έρχεται κατευθείαν απó τη τεχνογνωσία για τη διεξαγωγή πειραμάτων φυσικής υψηλών ενεργειών & στοιχειωδών σωματιδίων. Παραδείγματος χάρη με τα PET στο φυσικó ασχολείται ο κ Τζανάκος (αν είναι κι άλλοι δε το ξέρω, δεν ασχολήθηκα ποτέ με το μάθημα βιοηλεκτρονικής) ο οποίος έκανε πολλή δουλειά στην αμερική σα πειραματικóς φυσικóς (και εδώ κάνει - δε γλύφω εγώ για θεωρητικóς πάω αλλά έχω γνωστούς που έκαναν πτυχιακή σε αυτóν - επίσης έχω γνωστούς που δε θα έκαναν ποτέ τέτοια επιλογή :p)...»

Σε αυτά πρέπει να συμπληρώσω ότι σχεδόν όλες οι τεχνικές απεικόνισης (MRI, fMRI, Pet-scan κλπ...) που χρησιμοποιούνται σήμερα στην Ιατρική καθώς και διάφορες τεχνικές ακτινοβόλησης όγκων για τη θεραπεία του καρκίνου έχουν προκύψει από τέτοια πειράματα, ενώ η συνολική πρόοδος στις τεχνολογίες που χρησιμοποιούν αυτά τα πειράματα είναι τεράστια.

Τέλος, το πιο σημαντικό για εμένα είναι ότι από αυτού του είδους τις έρευνες, δεν προκύπτει απλά και μόνο νέα γνώση για όλη την ανθρωπότητα. Προκύπτει νέα γνώση σε άγνωστες κατευθύνσεις και το σπουδαιότερο είναι ότι μαζί με την νέα αυτή γνώσει προκύπτει και η γνώση του πώς να χρησιμοποιηθούν αυτά που μάθαμε για το όφελος της ανθρωπότητας. Και αυτό είναι ένα δώρο που δεν φαίνεται από πριν.

ATHENA said...

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ VAGELFORD ΜΕ ΚΑΛΥΨΕΣ

ΚΥΡΙΩΣ ΜΕ ΤΟ

από αυτού του είδους τις έρευνες, δεν προκύπτει απλά και μόνο νέα γνώση για όλη την ανθρωπότητα. Προκύπτει νέα γνώση σε άγνωστες κατευθύνσεις και το σπουδαιότερο είναι ότι μαζί με την νέα αυτή γνώσει προκύπτει και η γνώση του πώς να χρησιμοποιηθούν αυτά που μάθαμε για το όφελος της ανθρωπότητας. Και αυτό είναι ένα δώρο που δεν φαίνεται από πριν.

ΛΟΓΙΚΟ ΤΟ ΒΡΙΣΚΩ!

Λακων said...

Αγαπητή Αντζέτα Έλληνες Hackers εισέβαλαν στο CERN.
Οι servers που μετέδιδαν ζωντανά το πείραμα ήταν συνδεδεμένοι με αυτούς του κεντρικού πειράματος.
Οι Hackers θα μπορούσαν ευκολότατα να αλλάξουν τα δεδομένα τη στιγμή του πειράματος...
Αντί αυτού διόρθωσαν το κενό της σελίδας...
Για σκέψου να άλλαζαν τελείως τις προκαθορισμένες τιμές στα προγράμματα και να έβαζαν δεκαπλάσιους συντελεστές.

ange-ta said...

@ Αχ μωρέ Vagelford,
Τόσο χάλια τα είπα;; Και εσύ ενας κβαντοφυσικός, πας και εφαρμόζεις την πιο τέλεια αριστοτέλεια λογική;;
1. Όχι δεν πιστεύω ότι το κάνουν επίτηδες! Θα ήταν γελοίο, αφού και οι ίδιοι μέσα στο πείραμα θα χαθούν
2. Προφανώς και δεν πιστεύω ότι λένε αντικειμενικά ψέματα. Ομοίως θα ήταν γελοίο
3. Ούτε έχω αμφιβολίες για την επιστήμη που χρησιμοποίησαν, γιατί πάλι θα ήταν γελοίο, αφού δεν τη ξέρω.
Επομένως υπάρχει 4 και 5.
Γιατί οι οπαδοί κάποιου κόμματος πιστεύουν τυφλά στα ντοκτρίν του κόμματος; Γιατί, το μυαλό τους έχει στρώσει τέτοιους δρόμους σκέψης! Δεν μπορούν να σκεφτούν ΚΑΙ διαφορετικά. Κάπως έτσι η σημερινή επιστημονική κοινότητα νομίζει ότι βαδίζει σε δρόμους στρωμένους και ίσιους. Πρόσεξε σε παρακαλώ για να μην με παρεξηγήσεις: Νομίζω ότι έξω βρέχει, δεν αποκλείεται να βρέχει. Μπορεί δηλαδή να είναι και σωστή, η σημερινή επικρατούσα άποψη. Κάπως σαν τη γάτα του Schroediger (άσχετο λίγο, αλλά επειδή είμαστε σ αυτά τα νερά).
Τα παραδείγματα με τους επιστήμονες στις προηγούμενες εποχές, τα έφερα για να σου πώ, ότι πάντα η καινούργια άποψη αντιμετωπίζεται με εχθρότητα!
Από την λαμπρή εποχή του Περικλή μέχρι σήμερα!
ΤΙ είναι αυτο που σε κάνει να πιστεύεις, ότι φτάσαμε στο τέλος της επιστήμης;
Για την Alzheimer, σκέφτηκα ότι θα διάβασες το σχόλιο μου στον Μιράζ. Πως μπορώ να πάρω στα σοβαρά έναν επιστήμονα σαν τον Rees, όταν λέει και ξελέει. Λέω λοιπόν, ότι κάτι μπορεί και να μην πάει καλά με τo μυαλό τους


Ακόμα, δεν με πείθει η θέση του Cern, για την επανάληψη των φαινομένων στη φύση, γιατί οι συνθήκες του πειράματος, ΔΕΝ παρουσιάζονται στη φύση! Είναι πιθανολογικά αδύνατον! Χωρίς αυτό να σημαίνει και πολλά. Αλλά κάτι μπορεί να σημαίνει. Η γάτα μπορεί να είναι και νεκρή!

ange-ta said...

@ Λάκων

τίποτα δεν θα μπορούσαν να κάνουν. Η ισχύς του μεγάλου επιταχυντη, θα πάει στο μέγιστο δυνατό!
πιο μέγιστο απο το μέγιστο δεν γίνεται. ΑΠλώς τους ψιλορεζίλεψαν!

ange-ta said...

@ Vagelfold και ΑΘΗΝΑ,

Δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι οι παραπλευρες ωφέλειες είναι μεγάλες.
Το ανέφερα και στο πρώτο ποστ μου.

Απλώς εγω, ανηκω σε κείνους τους ηλίθιους ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΠΙΘΥΜΟΥΝ ΑΛΛΗ ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΟΟΔΟ. Ο άνθρωπος χρειάζεται, άλλη προσέγγυση των σημερινών προκλήσεων.

Αλλη, τελείως εκτός προγράμματος,
τελειώς εκτός σκηνης!

Και για μια τέτοια προσέγγυση οι επιστημονες του CERN δεν είναι έτοιμοι, ούτε καν προβληματισμένοι.

Το δεύτερο σχόλιο σου Vogelford, θα το ξανακοιτάξω!, αλλά και σύ προσπάθησε να καταλάβεις αυτά που θέλω να πω, ακόμα και ΑΝ ΔΕΝ συμφωνείς!!!

ange-ta said...

@ Vogelford,

επειδη αντιλαμβάνομαι, ότι πολύ δύσκολα θα αρνιόταν κανείς εναν τέτοιο ενδιαφέροντα τομέα της επιστημης, όπως είναι η κβαντομηχανική και η aστροφυσική. Πολύ δύσκολα θα ερνιόταν κανείς ενα τοοοσο λαμπρό πείραμα όπως αυτο του Cern!

Και εν τούτοις σαν πολλά δεν πάνε στραβά μέχρις στιγμής;;;;;
Θέλουμε να πάμε στα πρώτα βήματα του σύμπαντος, αλλά ξεχνάμε τους Νόμους του Μέρφυ

Mirage said...

ange-ta "οι συνθήκες που θα δημιουργηθούν στο πείραμα, ΔΕΝ δημιουργούνται συνέχεια στη φύση! To έχω γράψει ήδη στο άρθρο που έχεις αναρτήσει, επαναλαμβάνω την σύνοψη για όσους δεν το πρόσεξαν:

1. Το κενό στους 2 σωλήνες του LHC εκτιμάται ότι είναι ενδεχομένως πιο κενό ακόμη και απο το διαστρικό κενό.

2. Η θερμοκρασία, μόλις 1,9 βαθμοί Κελσίου πάνω από το απόλυτο μηδέν, επίσης ακτιμάται πως δεν υπάρχουν πουθενά αλλού στο σύμπαν

3. Οι δέσμες σωματιδίων του LHC είναι πολύ πιο πυκνές τουλάχιστον από την σωματιδιακή ακτινοβολία που πέφτει πάνω στην γη

4. Τα σωματίδια θα συγκρουστούν μετωπικά και με την ίδια ενέργεια, κάτι που επίσης δεν συμβαίνει στο σύμπαν.

Vagelford εμένα με καλύπτει η παραδοχή σου ότι τα τελευταία χρόνια έγιναν "προσαρμογές" στην θεωρεία του Big Bang ώστε να μειωθούν οι αντιφάσεις της. Παρόλα αυτά φυσικά όπως παραδέχεσαι και εσύ το πεδίο λαμπρό για πρόσθετες προσαρμογές.

Το αμίληκτο ερώτημα είναι γιατί όλη αυτή η εμμονή με το Big Bang, να το βγάλουμε με το ζόρι ως αληθινό ενώ υπάρχουν εναλλακτικά κοσμολογικά μοντέλλα που έχουν ήδη πετύχει μεγαλύτερη προγνωστική επιτυχία, φαίνονται καταληλότερα και λογικότερα και επομένως θα μπορούσαν να αναπττυχθούν περισσσότερο.

Αυτά λένε πάνω-κάτω τα links που σας έστειλα (για τους υπόλοιπους). Επομένως τόσο απο αυτά όσο και απο την μέχρι τώρα συζήτηση επιβεβαιώνεται αυτό που γράφω στο πόστ μου ότι το πείραμα του CERN ενέχει κίνδυνο! (ξέχωρα απο τους παραδοσιακούς κινδύκνους ενός κλασικού ατυχήματος - δείγμα είχαμε το Σάββατο).

Εμένα η απάντηση του Antidrasi+sex με κάλυψε γι αυτό και την άφησα ασχολίαστη. Λέει ότι αναλογίζεται τον ενδεχόμενο κίνδυνο και επιλέγει να ρισκάρει για χάρη των άγνωστων αλλά βέβαιων θετικών αποτεσμάτων που μας θύμησε ο Vagelford. Βέβαια λισμόνησε να μας αναφέρει και την κακή όψη της επιστήμης, τα πυρηνικά όπλα, την μόλυνση του περιβάλλοντος από τα πλαστικά, χημικά, ηλεκτρονικά και πάσης φύσεως απόβλητα, τον ηλεκτρομαγνητική μόλυνση που τώρα τελευταία "παίζει" για τον θάνατο των μελισσών και αμέτρητα άλλα ...

Η αντίληψη ότι η επιστήμη τα έχει κάνει όλα καλά και όλα ωραία είναι τόσο αφελής όσο και η αντίληψη ότι υπάρχει θεός και μας αγαπάει. Δυστυχώς όπως μας επιβεβαιώνει ο Vagelford παρόλο που στα λόγια υποτίθεται πως η επιστήμη παραμένει πάντοτε σκεπτικιστική ως προς τον εαυτό της, στην πράξη η επικρατούσα επιστημονική "κοινότητα" ΑΙΣΘΑΝΕΤΑΙ τόσο κυρίαρχη και δυνατή όσο οι αρχιεπίσκοποι στον μεσαίωνα. Νομίζουν πραγματικά ότι ελέγχουν την Φύση ...

Σέβομαι την επιλογή του Antidrastikou Sex, αν και η δική μου είναι διαφορετική και εξήγησα γιατί στο πόστ μου.

Ange-ta αναρωτήθηκες εαν η Guardian δημοσίευσε παραποιώντας τα λεγόμενα του Rees ? Αναρωτήθηκες μήπως αυτά τα είχε πει παλιότερα (πριν το βιβλίο); Μήπως δέχθηκε πιέσεις από την Βασιλική οικογένεια ("In God we trust") η οποία πληρώνει την Ακαδημία στην οποία εργάζεται; Είσαι και αριστερίζουσα .... ο κόσμος είναι πολύ πιο πολύπλοκος απ΄ ότι νομίζουμε.

Vagelford said...

Anze-ta, φοβάμαι ότι δεν μπορώ να σε πείσω ότι οι επιστήμονες δεν είναι σαν τους οπαδούς ενός κόμματος ή μίας θρησκείας και ο λόγος είναι ο ίδιος που αναφέρεις. Έχεις μάθει δηλαδή να βλέπεις τους επιστήμονες ως τυφλούς που ακολουθούν κάποιο δόγμα.
Τα παραδείγματα με τις άλλες εποχές, ήταν άστοχα αφού η επιστήμη είναι δομημένη πολύ διαφορετικά και λειτουργεί με άλλη λογική σήμερα από ότι την εποχή του Περικλή ή ακόμα σχεδόν και μέχρι την εποχή του Γαλιλαίου.
Η ιστορία με την γάτα του Schrödinger, δηλαδή το ζήτημα της ερμηνείας και της μέτρησης στην κβαντομηχανική, είναι ένα από τα ανοιχτά ζητήματα της φυσικής σήμερα. Ποιος σου έδωσε να καταλάβεις ότι έχει έρθει το τέλος της επιστήμης; Μάλλον όχι εγώ και ας μου το αποδίδεις. Υπάρχουν ένα σορό ανοιχτά ζητήματα και πράγματα που πρέπει ακόμα να μάθουμε.
Δεν ξέρω τι είπε και ξε-είπε ο Rees. Άλλωστε δεν είναι ο Rees η ενσάρκωση του συνόλου της επιστημονικής γνώσης ή της επιστημονικής κοινότητας (αν και έχει βάλει το χεράκι του στην καθιέρωση του «καθιερωμένου προτύπου της κοσμολογίας» εδώ που τα λέμε). Το ζήτημα δεν είναι αν εμπιστεύεσαι ή όχι τον Rees ή οποιονδήποτε άλλον επιστήμονα. Εγώ συγκεκριμένα αποφεύγω να εμπιστεύομαι και άλλωστε η επιστήμη δεν δουλεύει με την εμπιστοσύνη, αλλά με την επαλήθευση.
Πάντως δεν μπορώ να καταλάβω που στηρίζεις το ότι είναι «πιθανολογικά αδύνατο» να συμβαίνουν στη φύση οι συγκρούσεις που θα συμβούν στο LHC. Από πού προκύπτει; Το ξέρουμε ότι συμβαίνουν όσο καλά ξέρουμε ότι τα μήλα πέφτουν, επειδή τα μετράμε καθημερινά στην κοσμική ακτινοβολία που φτάνει στους ανιχνευτές μας.

Και επειδή είδα και αυτά που έγραψε ο mirage, να πω δυο πράγματα ακόμα.
Πρώτον, το υψηλό κενό και η θερμοκρασία είναι απολύτως επουσιώδη πράγματα. Η ενέργεια των συγκρούσεων στο κέντρο μάζας των σωματιδίων στο LHC είναι μερικές τάξεις μεγέθους μικρότερες από την ενέργεια των συγκρούσεων από την κοσμική ακτινοβολία στη Γη (και αλλού) όταν και αυτή μετριέται στο κέντρο μάζας (γιατί πρέπει να συγκρίνουμε ίδια πράγματα). Φυσικά δεν έχει νόημα απλά να μπούμε σε ένα loop «yes it is... no it isn’t...» σε style argument clinic, γι’ αυτό θα ψάξω να βρω καμία αναφορά.
Δεύτερον, είναι η δεύτερη φορά που παρανοείς αυτό που γράφω και νομίζω ότι τα γράφω καθαρά. Είπα ότι τα τελευταία χρόνια η βελτίωση στην ακρίβεια των παρατηρήσεων έφτασε να λύσει κάποια προβλήματα που φαινόταν να υπάρχουν με κάποιες παραμέτρους του Big Bang (όπως η σταθερά του Hubble). Δεν άλλαξε η θεωρία για να τις ικανοποιεί. Νομίζω ότι, αν και δεν έχει νόημα, πρέπει να ξαναπώ ότι οι steady state κοσμολογίες αποτυγχάνουν πλήρως να ικανοποιήσουν τις παρατηρήσεις, αφού ούτε το redshift μπορούν να επαληθεύσουν, ούτε την κατανομή των Quasars (βλέπε Rees) ούτε την παρατηρούμενη διαστολή του χρόνου στις διαδικασίες των supernova (για να αναφέρω μερικά παραδείγματα) όπως ακριβώς προβλέπουν οι θεωρίες με διαστολή του σύμπαντος.
Τέλος, είναι πολύ υποκριτικό να καταλογίζονται στην επιστήμη δεινά της ανθρωπότητας όπως η ατομική βόμβα και η μόλυνση του περιβάλλοντος, βγάζοντας έτσι όλοι εμείς την ουρά μας επ’ έξω. Ξεχνάμε ότι όλα αυτά είναι δικές μας επιλογές και όχι «της επιστήμης»;

Vagelford said...

Και η αναφορά: http://arxiv.org/abs/0805.4528

Κ.Υ.Π WALKING said...

Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες ange-ta και επί της ουσίας και επί του ύφους.
Επίσης έπιασες διαισθητικά, το θέμα της επόμενης ανάρτησης μου.

Λακων said...

Όχι ακριβώς Αντζέτα. Αν άλλαζαν μέσω bios την τροδοσία ρεύματος της μηχανής ίσως να μπορούσαν να επιτύχουν υψηλότερες τιμές.
Ήταν πολύπλοκο να γίνει κάτι τέτοιο αλλά στο παρελθόν έχει αλλαχτεί τροχιά δορυφόρου.
Πάντως και αυτά που έγραφαν οι Hackers ηταν ασυναρτησίες.
Οτι ρεζιλεύτηκαν, ρεζιλεύτηκαν.

Pinky and the Brain said...

http://underinformation.wordpress.com/2008/09/10/cern-3/

Διαβάστε τα σχόλια. Ευχαριστώ.

ange-ta said...

@ Mirage,

Εννοείται, ότι δεν συμβαίνουν στη φύση! Εγώ έγραψα τι υποστηρίζει το Cern
και η Safety Assessment Group, LSAG του LHC

Όταν είπα στον Vagelford, ότι είναι πιθανολογικά αδύνατον να συμβούν στη φύση οι συνθήκες του πειράματος αυτά που λες εννοούσα. Να βρεθεί κάποιο κενό ακόμα πιο κενό από το υπάρχον υπολογιστικό κενό, θερμοκρασία κάτω των 4 Κέλβιν και να συγκρουστούν μετωπικά μια τόσο μεγάλη ποσότητα σωματιδίων.
Για την ακτινοβολία που εκπέμπεται, δεν το συζητήσαμε καθόλου, γιατί σκέφτηκα ότι οι τόσες πυρηνικές δοκιμές και οι δύο βόμβες έχουν ξεπεράσει (πιθανόν) την ακτινοβολία που θα παραχθεί στον μεγάλο επιταχυντή.
Υπάρχουν και άλλοι φόβοι, όπως της δημιουργία μονόπολων, που τρώνε πρωτόνια. Αλλά, άσε, για μένα το πρόβλημα δεν είναι φυσικής αλλά φιλοσοφίας!
Ο σημερινός επιστήμονας κοιτάει το δικό του πεδίο γνώσης και ξεχνάει ότι κάθε τι είναι ένα κομμάτι ενός συνόλου, που η σημερινή επιστημονική κοινότητα στο σύνολο της αδυνατεί να συλλάβει.
Όπως γράφεις πολύ ωραία:

«Η αντίληψη ότι η επιστήμη τα έχει κάνει όλα καλά και όλα ωραία είναι τόσο αφελής όσο και η αντίληψη ότι υπάρχει θεός και μας αγαπάει. Δυστυχώς όπως μας επιβεβαιώνει ο Vagelford παρόλο που στα λόγια υποτίθεται πως η επιστήμη παραμένει πάντοτε σκεπτικιστική ως προς τον εαυτό της, στην πράξη η επικρατούσα επιστημονική "κοινότητα" ΑΙΣΘΑΝΕΤΑΙ τόσο κυρίαρχη και δυνατή όσο οι αρχιεπίσκοποι στον μεσαίωνα».


Για τον Rees, δεν το σκέφτηκα!! Θα το ελέγξω, να δω μήπως αυτά τα είπε πριν γράψει το βιβλίο και εμβαθύνει στο θέμα. Πάντως αυτά που έγραψε στο βιβλίο και που δημοσίευσες εσύ και αναδημοσίευσα και γω, είναι οι σοβαροί προβληματισμοί και της ομάδας Roessler και πολλών άλλων. Και δεν παίζει ρόλο αν ο Ρις είπε και ξείπε. Ο προβληματισμός υπάρχει ούτως η άλλως.

Για το αριστερίζουσα: πες με όπως θέλεις. Είμαι πεισμένη μέχρι το βάθος, ότι το καπιταλιστικό σύστημα που σήμερα έχει μετονομαστεί σε νεοφιλελεύθερο δεν μπορεί όχι μόνο να ασχοληθεί με το περιβάλλον, αλλά ούτε να το σκεφτεί. Δες, οι πάγοι λιώνουν και το μόνο που σκέπτονται οι μεγάλες εταιρείες υποστηριζόμενες από τα κράτη τους είναι να εκμεταλλευτούν το πετρέλαιο του Β. Πόλου.
Δηλαδή το πρόβλημα είναι συστημικό!!

@ Vagelford,

Δεν λέω απλώς και απλά ότι οι επιστήμονες συμπεριφέρονται σαν οπαδοί ποδοσφαιρικών ομάδων, αλλά λέω κάτι ακόμα χειρότερο. Λέω ότι η ανθρώπινη φύση, το ανθρώπινο μυαλό, για να τα βγάλει πάρει από την ώρα που γεννιέται, ανοίγει αυλάκια και ατραπούς στο μυαλό του και γίνεται η δεύτερη φύση του.

Αποχτάει μέσω της κουλτούρας του και όχι ΜΟΝΟ μέσω του ΔΝΟ του, μάτια, αυτιά, μύτη, καρδιά κλπ κλπ. κλπ.
Για να ξεπεράσει αυτήν την κουλτούρα, χρειάζεται μεγάλη εξυπνάδα, μεγάλη θέληση και αυτοθυσία. Και το σύστημα τους περιποιείται τόσο καλά, του δίνει δόξα, ένα σπουδαίο όνομα, ένα περιβάλλον ευχάριστο, στο οποίο χαίρουν θαυμασμού και σεβασμού. Δεν μπορεί να ξεφύγει και να σκεφτεί αν το πείραμα είναι ακίνδυνο.
Δεν μπορεί να σκεφτεί, ότι η δουλειά του δεν είναι μόνο να βγάζει λεφτά.
Τέτοιοι δρόμοι είναι κλειστοί ή σχεδόν κλειστοί, αλλά και όχι μόνο γι αυτούς, για όλους μας!

Μου λες, ότι «
Τα παραδείγματα με τις άλλες εποχές, ήταν άστοχα αφού η επιστήμη είναι δομημένη πολύ διαφορετικά και λειτουργεί με άλλη λογική σήμερα από ότι την εποχή του Περικλή ή ακόμα σχεδόν και μέχρι την εποχή του Γαλιλαίου»
Νομίζω, ότι σήμερα είναι χειρότερα στα θέματα αυταρχικότητας του επιστημονικού κατεστημένου για τους λόγους που σου είπα παραπάνω. Υπάρχει δηλαδή μια αυτοπειθαρχία ή αυτοκριτική, μια αυτόματη προσαρμογή στο σύστημα.

Χαίρομαι που κατάλαβα λάθος, ότι θεωρείς ότι δεν είναι το τέλος της επιστήμης, αν σε κατάλαβα λάθος συγνώμη.

Για το «πιθανολογικά αδύνατο», υποθέτω ότι κατάλαβες τι εννοώ, μετά το σχόλιο του μιράζ! (θερμοκρασία, πυκνότητα, μετωπική σύγκρουση πολλών σωματιδίων)

Διάβασα και κατάλαβα τη θέση σου.

Για πες όμως, σούπα με Κουάρκ, έχει καταγραφεί στη φύση, ή είναι υπόθεση; Ρωτάω, επειδή δεν ξέρω, όχι για να προβοκάρω

Αν βάλεις στον browser Safety Assessment Group, LSAG του LHC , θα βρεις όλη τη μελέτη 14 σελίδες για την ασφάλεια του πειράματος.

Τέλος, ΟΧΙ δεν είναι καθόλου υποκριτικό να καταλογίζονται στην επιστήμη δεινά της ανθρωπότητας όπως η ατομική βόμβα και η μόλυνση του περιβάλλοντος, ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ΑΝΟΙΞΑΝ τους ΑΣΚΟΥΣ ΤΟΥ ΑΙΟΛΟΥ!!
Και σήμερα, μόνο κάποια «ψώνια» αντιστέκονται!

@ Λακων,

Κάπως απίθανο θα μου φαινότανε. Αλλά όλα τα απίθανα μπορούν να συμβούν.

@ Pinky and the Brain,

θα κοιτάξω

@ σε όλους,

έξω βρέχει και χαίρομαι!!

Vagelford said...

Πιστεύεις ότι θα μπορούσαμε να φτιάξουμε κάτι που δεν μπορεί να φτιάξει η φύση είτε αυτό είναι συγκρούσεις σωματιδίων σε υψηλή ενέργεια είτε αυτό είναι quark gluon plasma;

Το QGP έχει υπάρξει στο παρελθόν και υπάρχει και αυτή τη στιγμή στους αστέρες νετρονίων και το έχουμε πετύχει και εμείς παλιότερα σε επιταχυντές στο CERN και στον RHIC.

Btw ange-ta, δεν έχω εκφράσει κάποια προσωπική θέση εδώ.

Τέλος πάντων, προφανώς ότι και να πω δεν έχει νόημα, αφού είμαι a priori αναξιόπιστος όπως και όλη η υπόλοιπη επιστημονική κοινότητα που φοράει τις παρωπίδες της επιστημονικής έρευνας και της παρατηρησιακής και πειραματικής επαλήθευσης.

Καλή συνέχεια και καλή διασκέδαση.

ange-ta said...

@ Vagelford,

Πως σου ήρθε πάλι αυτό;;;
"αφού είμαι a priori αναξιόπιστος"
Προφανώς και δεν μίλησε κανείς για δική σου αναξιοπιστία, αλλά ούτε ΚΑΝ για «αναξιοπιστία» των επιστημόνων γενικώς.
Αναξιοπιστία είναι μια βαριά, θα έλεγα πέτρινη λέξη, όταν συζητάμε για τόσο περίπλοκα θέματα όπως είναι το Μεγάλο Πείραμα!
Θίξαμε ένα πολύ καυτό θέμα, αυτό του επιστήμονα και της επιστήμης, ξεκινώντας από ένα άκρως ειδικό πείραμα, για το οποίο άλλοι επιστήμονες εξέφρασαν κάποιες ακραίες ενστάσεις, του τύπου: «σταματήστε το πείραμα γιατί θα τινάξετε τη γη και το σύμπαν στον αέρα».
Θα ήταν απλοϊκό να νομίσουμε ότι θα εξαντλούσαμε το Μεγάλο Πείραμα αλλά και την σημασία του επιστήμονα στην κοινωνία, με 1000 λέξεις. Θα ήταν ακόμα πιο απλοϊκό να θεωρήσουμε, ότι ο ένας θα άλλαζε τις θέσεις του άλλου. Απλώς ανταλλάξαμε κάποιες απόψεις.

Εγώ πάντως κάτι κέρδισα από όσα μας είπες και σαν αντάλλαγμα εύχομαι να σου έστειλα ένα μικρό
αεράκι αμφισβητήσεων!

Αμφισβητήσεις για όλη τη πορεία της τεχνολογίας και κατ επέκταση της επιστήμης σήμερα.


Στο ερώτημά σου :
"Πιστεύεις ότι θα μπορούσαμε να φτιάξουμε κάτι που δεν μπορεί να φτιάξει η φύση"

Σου απαντάω: Φύση είναι ενα τροπικό δάσος, γεμάτο ζωή πολλών εκατοντάδων χιλιάδων ειδών και ομοίως φύση είναι μια μαύρη τρύπα ή ένα αστέρι νετρονίων.
Το ερώτημα που μπαίνει, είναι αν ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να μετατρέψει τον πλανήτη γη σε ένα ξερό και αφιλόξενο κόσμο και η απάντηση είναι ναι!

ange-ta said...

@ Vagelfold,

να μετατρέψει τον γαλάζιο πλανητη σε κόκκινο,

είτε απο κακούς υπολογισμούς (επιστημονικά πειράματα μάλλον λιγότερο πιθανό)

είτε απο καθόλου υπολογισμούς (οικολογική εκτροπή)!!

Mirage said...

ange-ta άστον να φύγει, είναι παιδί ακόμη, νομίζει ότι η αξιοπιστία είναι μετρήσιμη με βάση την γνώση και ΜΟΝΟ. Άστον να συνεχίσει την πειραματική επαλήθευση και την αδίστακτη, αποκομένη από την ΗΘΙΚΗ "έρευνα για την γνώση". Δεν μπορεί ΤΩΡΑ, δεν προλαβαίνει, θα του είναι εμπόδιο στην καριέρα του, η οποιαδήποτε αμφισβήτηση του ρόλου της Τεχνικής και της Επιστήμης στην ανθρωπότητα και στην ζωή πάνω στην γη ... Το παράδειγμα του Οπενχάϊμερ (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Oppenheimer) το κορυφαίου επιστήμονα-πατέρα της ατομικής βόμβας, υποστηριχτή του βομβαρδισμού πόλεων είναι πασίγνωστο.

Για σένα ange-ta να ο REES πάλι που αναφέρεται στην Ευθύνη των Επιστημόνων

http://blogs.physicstoday.org/newspicks/2006/06/martin_rees_encouraging_scient.html

και επίσης εδω

http://www.dddmag.com/Article-Security-challenges-with-Synthetic-Biology.aspx

ακόμη και η Επιτροπή έχει ομάδα γι αυτό -> http://ec.europa.eu/european_group_ethics/index_en.htm

υπάρχει βέβαια κλάδος της Ηθικής της Επιστήμης (http://www.chem.vt.edu/chem-ed/ethics/#resources), αλλά θα τον έχουν για βιτρίνα και τα "χονδρά" περιστατικά, άλλωστε και στην Ιατρική υπάρχει υποτίθεται απο τον Ιπποκράτη η αντίστοιχη Ηθική αλλά σιγά μην τηρείται.

Και βέβαια πολύ περισσότερο άστον να φύγει που νομίζει ότι γράφουμε προσωπικά, υποβιβάζοντάς μας σε μικρόψυχους, ενω γνωρίζει πολύ καλά ότι τα πόστ διαβάζονται απο εκατοντάδες και τα θέματα που θίγουμε αφορούν δισεκατομμύρια ζωές!

Ελευθερία Αραβανή said...

πολύ καλά όσα γράφεις...λίδο δύσκολα στην κατανόσησή τους και πολύ ανησυχητικά...
επειδή δεν ξέρουμε που θα βρεθούμε αύριο, ας κοιτάξουμε το εδώ και τώρα...

zalmoxis said...

Το CERN τελείωσε! Ανέστειλε εργασίες. Από άνοιξη 2009 και βλέπουμε...

antidrasi+sex said...

Φτου! Άρα, τουλάχιστον Φθινόπωρο-Χειμώνα-αρχές Άνοιξης, θα συνεχίσουμε να δουλεύουμε... Επιστήμονες...
Ένα μπάχαλο στηρίζεσαι πάνω τους να κάνουν και αυτοί τα κάνουν μαντάρα...

asxetos said...

Αναρωτιέμαι γιατί τόση πολυπλοκότητα σε ένα τόσο απλό θέμα

« τα άστρα είναι για να λάμπουν»
Αν κανείς παρατηρήσει τον έναστρο ουρανό μιας καθαρής νύχτας , ανέγγιχτο από τα φώτα της πόλης, με έναν απλό, κενό, σιωπηλό νου , ελεύθερο από τα βαρίδια πολύπλοκων αστρονομικών και άλλων επιστημονικών γνώσεων και πίστεων, όπως ένα παιδί , έτσι ώστε ακόμα και εκείνη η άπειρη συμπαντική απόσταση να μην είναι μέρος της συνείδησης , τότε υπάρχει εκείνη μόνο η «διαισθητική γνώση» η ο «στοχασμός» η δεν ξέρω πως αλλιώς να το ονομάσω , που επιβεβαιώνει τον τίτλο του άρθρου σου «τα άστρα είναι μόνο για να λάμπουν».
Ange-ta Γεια σου . Είμαι μαζί σου «σχεδόν» σ όλα που λες. Θιγείς κατά την αντίληψη μου το ύψιστο ιδεολόγημα του σημερινού ανθρώπου, την νέα πραγματική θρησκεία του την ανθρώπινη γνώση και την οργανωμένη της μορφή την επιστήμη. Ακουμπάς τους πάπες και όλο το ιερατείο της ανθρωπότητας. Ευτυχώς που δεν υπάρχει ακόμα ιερά εξέταση και πυρά για τους αμφισβητίες. Αλλά δεν υπάρχει τέτοια ανάγκη γιατί αυτή η νέα πίστη και ελπίδα έχει κατακτήσει τον σημερινό ανθρώπινο νου
Το να αντιμετωπίζει όμως κανείς την γνώση με άλλη γνώση τότε ο νους κινείται με τα ίδια κίνητρα .
Κατά την δική μου αντίληψη , γνώσεις (δηλ πληροφορίες που έχουν γίνει πίστη), αποστηθισμένες θεωρίες , ιδέες, ιδεολογίες ,κ.λ.π είναι βαρίδια του νου είτε όταν αποτελούν επιχειρήματα υπέρ είτε κατά .Ένας υπερφορτωμένος νους δεν είναι ελεύθερος , αυτόνομος , έτοιμος να αντιληφθεί την πραγματικότητα «όπως είναι», αμετάφραστη, αθώα, καθαρή, απλή .
Πως είναι δυνατόν ένας νους φορτωμένος ως γνώση με θεωρίες όπως σχετικότητας , κβαντικές θεωρίες, και άπειρες άλλες θεωρίες να κοιτάξει τα άστρα και να δει οτι «Τα άστρα είναι για να λάμπουν».
Είναι άραγε δυνατόν αυτές οι «Γνώσεις» να οδηγήσουν τον άνθρωπο σε καλύτερο μέλλον , ? όπως αναφέρθηκε παραπάνω, η μήπως κάνουν το αντίθετο ?.
Πρέπει όμως πρώτα πρώτα να αποσαφηνίσει κανεις με το τι εννοούμε ένα καλύτερο ανθρώπινο μέλλον .
Εννοούμε μια ζωή με έναν άνθρωπο ανήσυχο, ανικανοποίητο , που επιζητεί περισσότερη ευμάρεια , περισσότερα τεχνολογικά προϊόντα, περισσότερες γνώσεις
αδιαφορώντας για το φυσικό του περιβάλλον κλπ ?
Τι ρόλο άραγε παίζει η ευτυχία , η ψυχική ισορροπία στην ζωή του ανθρώπου?
Προσωπικά αντιλαμβάνομαι ότι η «πίστη» στην γνώση και κατ επέκταση στην επιστήμη είναι όπως και κάθε είδους «πίστη» ένα εμπόδιο στην εξέλιξη και στην ελευθερία του νου. Η Γνώση δε η ιδία είναι επίσης μια απ τις βασικές συνιστώσες που διαμορφώνουν το ανθρώπινο «εγώ»
Είναι γνωστό ότι όταν αμφισβητήσεις σε κάποιον τις γνώσεις του(πόσο μάλλον σε έναν επιστήμονα την επιστημονική του γνώση) ουσιαστικά αμφισβητείται το «εγώ» του το οποίο συνήθως και αντιδρά.
Κατά την αντίληψη μου η ανθρώπινη γνώση (οργανωμένη ως επιστήμη) είναι ατελής και είναι αδύνατον να οδήγηση τον άνθρωπο σε ομαλή ζωή.
Όπως φαίνεται μέχρι σήμερα η τεχνολογία ( που βασίζεται σαφώς στην ανθρώπινη γνώση) έχει δημιουργήσει έναν κόσμο εθισμένο σ αυτήν , ολοένα και περισσότερο αποξενωμένο απ την πραγματική ζωή δηλ την φύση και η πορεία αυτή φαίνεται ασταμάτητη . Ο κόσμος αυτός όσο ερημοποιει τον πλανήτη , και νεκρώνει την φύση σε ξηρά ,αέρα και θάλασσα , θα καταναλώνει τεχνολογικά φτιαγμένες, αφυσικες τροφές , θα χρησιμοποιεί πυρηνική ενέργεια , θα απομακρύνεται ολοένα και περισσότερο απ την φύση του. Και όλα αυτά γιατί ο ανθρώπινος νους γεμάτος με γνώση είναι ανελεύθερος να αντιληφθεί την περιοριστικοτητα του .Είναι πράγματι λυπηρό ότι σ όλα αυτά που θυσιάζομε (νερό αέρα γη κλπ) χάριν της πίστης μας στην «γνώση της επιστήμης», ευρίσκεται η πραγματική ομορφιά και ζωή.
Προσωπικά θεωρώ φαιδρό πλέον να αναλίσκεται ο ανθρώπινος νους ώρες ατελείωτες για το πώς ήταν το σύμπαν στο (10εις την -30) sec μετά την υποτιθέμενη μεγάλη έκρηξη.!!!!
Φαίνεται σαν να βρίσκεται ο ανθρώπινος νους σε μεγάλη σύγχυση.
Σήμερα γεννιέται πλέον ο άνθρωπος σε δοκιμαστικούς σωλήνες και εργαστήρια
και η επιστήμη ενδιαφέρεται κυρίως για το πώς θα βελτιώσει την τεχνολογία στον τομέα της τεχνητής γονιμοποίησης αντί να βλέπει ότι κάτι δεν πάει καλά από την μέχρι σήμερα πορεία στο ανθρώπινο είδος,
Σήμερα ο άνθρωπος με τα τεχνολογικά του επιτεύγματα μολύνει την γη ,καταστρέφει την βιοποικηλοτητα ,εξαφανίζει φυτά και σπόρους χιλιάδων ετών, ερημοποιει τον πλανήτη , απομακρύνεται ολοένα και περισσότερο από την φυσική διατροφή και η επιστήμη κάνει προσπάθεια να βελτιώσει τεχνολογικά την παραγωγή τροφίμων , παράγοντας τροφές από πετροχημικά προϊόντα συμπληρώματα τροφών η άλλες χημικά παραγόμενες τροφές και προωθώντας τη βιοτεχνολογία και τα μεταλλαγμένα προϊόντα αντί να βλέπει ότι κάτι δεν πάει καλά από την μέχρι σήμερα πορεία στο ανθρώπινο είδος
Έχω την αίσθηση ότι στον επιστήμονα αυτό το είδος της τραγωδίας φαίνεται σαν μια στιγμιαία ενόχληση . μια αναγκαία θυσία . Σταθερός και αμετακίνητος στην πεποίθηση του ότι , ενώ η ανθρώπινη γνώση είναι ακόμα λίγο ατελής , κάποια μέρα θα γίνει πλήρης. Έλεγε κάποιος ότι με τα μάτια της φύσης όλη αυτή η ανθρώπινη γνώση είναι μάταιη. Όλη αυτή η ανθρώπινη πλάνη δημιουργείται από την «αδυναμία της λογικής» να ερμηνεύσει έναν κόσμο της σχετικότητας και χαοτικοτητας.
Έτσι ο άνθρωπος έχει καταστρέψει την φύση από την πλάνη ότι την ελέγχει.
Σ ότι αφορά τα άστρα και το σύμπαν ολόκληρο εφ όσον πρόκειται για τον ίδιο νου που ερμηνεύει και το σύμπαν οι πλάνες θα είναι οι ίδιες. Δεν γνωρίζω αν θα είναι το CERN η κάτι άλλο που θα υπάρχουν επιπτώσεις της πλάνης αυτής. Κατά την άποψη μου δεν έχουμε άλλη επιλογή από το παραδεχτούμε με ειλικρίνεια την αδυναμία και ατέλεια της ανθρώπινης γνώσης.
Όσοι επιστήμονες έχουν επίγνωση αυτής της κατάστασης καταδικάζονται από τα ιερατεία τους και την εξουσία τους σε αφανισμό. ( στο τέλος παραθέτω αποσπασματα από συνέντευξη ενός από τους πατέρες της βιοτεχνολογίας Ervin Charkaff σε ηλικία 92 ετών που αφορούν χαρακτηρισμούς της σημερινής επιστήμης και των εκπροσώπων της )
Και ο μόνος τρόπος για να επιβεβαιώσει ο άνθρωπος την τελειότητα της φύσης είναι
να έλθει σε άμεση επαφή με την φύση στην αληθινή της μορφή , όχι μέσα από μικροσκόπια , τηλεσκόπια και μαθηματικά ,θεωρίες και άλλα κατασκευάσματα του κλπ.
Το σύμπαν δεν αποτελείται από ένα συνονθύλευμα από πρωτόνια ,ηλεκτρόνια μεσόνια μποζωνια κλπ.
Όλα αυτά είναι διαφορετικές εκφάνσεις ενός και του ίδιου πράγματος και δεν χρειάζεσαι επιταχυντές για να το αντικρίσεις ΄, αρκεί ένα υπέροχο βράδυ σε μια έρημη ακρογιαλιά ξαπλωμένος στην άμμο να αγκαλιαστείς και συ μ’ αυτό.




Αποσπασματα συνέντευξης του ERVIN CHARKAFF στο γερμανικό περιοδικό STERN το 2001

…….Για τα πάντα χρειάζονται σήμερα χορηγοί. Παλιότερα στα πανεπιστήμια επικρατούσε άλλη ηθική. Στον καιρό μου ακόμα το κίνητρο ήταν η τόλμη. Δεν αποβλέπαμε σε πατέντες και αποζημιώσεις. Σήμερα ο πιο σημαντικός παράγοντας στο εργαστήριο είναι ο δικηγόρος πατεντών. Φωνακλάδες, κονκισταδόροι τύποι, αμαθείς ειδικοί, που η ματιά τους είναι στραμμένη συνέχεια στο χρηματιστήριο, έχουν επικρατήσει στα επιστημονικά εργαστήρια. …….
………..Ο άνθρωπος όμως δεν θα έπρεπε να ξέρει τι φέρνει το μέλλον. Η μη-γνώση του είναι το αλάτι της ζωής. Παλιά υπήρχαν οι Δελφοί που προέλεγαν το μέλλον. Σήμερα είναι οι ερευνητές, αλλά τις προγνώσεις τους θα τις πίστευα όσο και των μάγων, των Σαμάνων, των αστρολόγων. Αυτών μάλιστα οι προγνώσεις κοστίζουν πιο φθηνά.τοιοι τύποι δεν υπήρχαν παλιότερα…….

…….Παλιά εξαιτίας της βροχής εφευρέθηκε η ομπρέλα, έτσι δεν έγινε καμιά μεγάλη επέμβαση στη Μετεωρολογία. Σήμερα δίνεται εντολή σε ένα Ινστιτούτο να εξαλείψει τη βροχή, συνοδευμένη βέβαια με πακτωλό χρημάτων. Έχουμε χάσει το σεβασμό μας...

…….Επικρατεί μια φονταμενταλιστική πίστη. Οι τεχνοεπιστήμονες είναι οι Ταλιμπάν του μοντερνισμού…….

….«Οι θετικοί επιστήμονες, ανάμεσά τους και οι γιατροί, υπόσχονται πάρα πολλά, απεριόριστα πολλά… Έχουν χάσει κάθε σεβασμό και μέτρο. Κανένας επιστήμονας, κανένας γενικά, δεν γνωρίζει τι είναι ακριβώς η ζωή κι ούτε θα μπορέσει ποτέ να το εξηγήσει πλήρως. Είναι ένα παντοτινό μυστήριο. Τι πραγματικά συμβαίνει μετά την γονιμοποίηση; Όμως οι θετικοί επιστήμονες διεξάγουν έναν πόλεμο ενάντια στη φύση. Γι΄ αυτό, το μέλλον θα μας αναθεματίσει. Πειραματίζονται τροποποιώντας τα γονίδια, τα……..

ange-ta said...

@ Mirage

Αρχίζεις να αποχτάς θετική οργή και γω στα ίδια ίχνη είμαι. Δεν είναι μικρός

ο Vogelford,

αλλοίμονο δεν είναι καθόλου μικρός. Πόσο γέρος πρέπει να γίνει κάποιος για να αρχίζει να σκέφτεται ανατρεπτικά ή unconventional?
92, όπως ο Ervin Charkaff που αναφέρει ο Άσχετος;

@ Ελευθερία Αραβανή

Αγαπητή Ελευθερία, αν παρατηρήσεις αυτά που γράφουμε με συναίσθημα και όχι με γνώση, τότε θα τα καταλάβεις όλα.

@ zalmoxis

βαλτός είσαι να ξεφτιλίζεις την αφρόκρεμα, της αφρόκρεμας Ω αφρόκλεμα!!

Και τώρα που θα έλεγε ο μεγάλος Αλεξανδρινός αν ζούσε πως θα ζήσουμε χωρίς το Cern?

@ antidrasi+sex

Το κεφάλι κάτω και στρώσου στη δουλειά! Και αν μας πάρει ο διάβολος μετά το 2009, τουλάχιστον θα πάμε όλοι μαζί! Κάτι είναι και αυτό.
Αν και ο Roessler, λέει ότι το τέλος θα έρθει αργά και τότε η ανθρωπότητα θα φτιάξει ένα διαστημόπλοιο και οι εκλεκτοί θα την κοπανίσουν για άλλον πλανήτη.
(στα τσακίδια)

@ asxetos

Εεεε που είχες χαθεί;;;

Μας ήρθες αργά και μας κούφανες με τα ρομαντικά σου!!!
Καταπληκτικά όσα μας γράφεις και σύ και ο Ervin Charkaff!

Είσαι ο πρώτος όμως που ασχολήθηκες με το νόημα του τίτλου: Τα αστέρια είναι για να λάμπουν!!!!

Το μόνο περισσεύει……….

Αϊάσανθος Ίων said...

Οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι (ή, πιο σωστά, πανεπιστήμονες) περιφρονούσαν και καταδίκαζαν την πρακτική εφαρμογή των γνώσεών τους για κατασκευή μηχανών κ.λπ. Και είχαν, ασφαλώς, τους λόγους τους.
Στην εποχή μας έχει κυριαρχήσει ολοκληρωτικά η λογική τού «ό,τι μπορώ να κάνω, έχω και το δικαίωμα να το κάνω». Με αυτήν τη λογική, και αδιαφορώντας παντελώς για τις ενδεχόμενες συνέπειες των έργων τους, δρουν οι σημερινοί «επιστήμονες». Αυτή είναι η –ανύπαρκτη– ηθική τους. Και σπεύδουν να κατακεραυνώσουν όλους τους σκεπτικιστές με το φοβερό «επιχείρημα» ότι, εάν ο άνθρωπος δεν τολμούσε να προχωρήσει στο πεδίο της γνώσεως, θα είχε παραμείνει στα σπήλαια και δεν θα είχε πετύχει καμμία εξέλιξη. Μέγα ψεύδος: ενώ όλοι τους εμφανίζονται ως ένθερμοι οπαδοί της εξέλιξης, στην πραγματικότητα την πολεμούν με όποιο μέσο διαθέτουν. Διότι η εξέλιξη είναι μια φυσική διαδικασία η οποία συντελείται σε χρονικό διάστημα πάρα πολλών ετών, και όχι το θλιβερό προϊόν κάποιων νοσηρών εγκεφάλων, το οποίο βιάζει συστηματικά τη φύση και υποβιβάζει τον άνθρωπο σε ένα μηχανοκίνητο νευρόσπαστο.

Αξίζει τον κόπο να εστιάσουμε στην «ηθική» των επιστημόνων, όπως μας την αποκάλυψε μεγαλοπρεπώς ένας εκ των στυλοβατών του CERN, ο «δικός μας» κύριος Νανόπουλος, σε μια συνέντευξή του στην «Καθημερινή», εδώ και πεντέμισι χρόνια. Αντιγράφω αυτολεξεί:
Νανόπουλος: «O δικός μας ήλιος ζει 4,6 δισ. χρόνια και θα ζήσει ακριβώς άλλα τόσα [...]».
Δημοσιογράφος: «Δηλαδή, γνωρίζουμε απόλυτα την τύχη του ηλιακού μας συστήματος. Έχουμε 4,6 δισ. χρόνια ζωής».
Νανόπουλος: «Πολύ λιγότερα. Τη Γη θα την καταστρέψουμε πολύ νωρίτερα εμείς οι ίδιοι. Αυτός ο πλανήτης είναι χαμένος. Το βλέπουμε. Απειλείται από πυρηνική, από περιβαλλοντική καταστροφή. Όσο για τον άνθρωπο, μετοικώντας, θα κάνει άλλο ένα βήμα στην εξέλιξή του. Διότι, οι έξυπνοι, θα μπουν σε διαστημόπλοια και θα φύγουν. Θα μείνουν οι Ταλιμπάν Δύσης και Ανατολής».
Όπως βλέπετε, ο κύριος Νανόπουλος όχι μόνο δεν δίνει δυάρα για τον κίνδυνο να καταστραφεί ο πλανήτης, αλλά επιχαίρει κιόλας εν όψει αυτής της προοπτικής, διότι έτσι θα προχωρήσει η «εξέλιξη» του ανθρώπου, με την παρανοϊκή δραπέτευση των «έξυπνων» από τη Γη!! Τα «έξυπνα» ποντίκια, ως το επόμενο στάδιο της «εξέλιξης» του ανθρώπου, θα εγκαταλείψουν το σκάφος που βυθίζεται (ή, πιο σωστά, που τα ίδια βυθίζουν). Αλλά και για όλους εμάς τους υπόλοιπους φρόντισε ο «σοφός» Νανόπουλος: μας προσφέρει το κλειδί της υπέρτατης αυτογνωσίας, της ταλιμπανικής! – Μάλιστα, Ange-ta και Άσχετε, που ν’ αγιάσει το στόμα σας! Κι εσύ, Mirage, πολύ επιεικής είσαι απέναντί του, που ν’ αγιάσει και το δικό σου στόμα!
(Ολόκληρη η συνέντευξη αυτή του Νανόπουλου, μια μέρα θα αποτελεί κύρια διδακτέα ύλη στο μάθημα «Αναγνώριση και αποφυγή της δολιότητας», το οποίο θα εισαχθεί στα αυριανά σχολεία που θα καλλιεργούν αληθινούς ανθρώπους.)

Τελειώνω παραθέτοντας τη γνώμη που είχε για τη λεγόμενη επιστήμη ένας αυθεντικός άνθρωπος, ο Βίκτωρ Σαουμπέργκερ, ο οποίος είχε υγιή σχέση με τη φύση και έτσι αξιώθηκε να γνωρίσει μερικά από τα ιερά μυστικά της: «Η επιστήμη και οι παρατρεχάμενοί της είναι μια συμμορία ληστών που αιωρούνται σαν μαριονέτες και χορεύουν σε όποιο ρυθμό κρίνουν αναγκαίο τα καλά κρυμμένα αφεντικά τους». Αυτή η συμμορία των ληστών κατέκλεψε και όλες τις δικές του ανακαλύψεις, οι οποίες πιθανόν θα μπορούσαν να λύσουν για πάντα, και με κόστος σχεδόν μηδενικό, το ενεργειακό πρόβλημα της ανθρωπότητας. (Από το εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο του Κάλεμ Κόουτς Φυσικές μορφές της ζωντανής ενέργειας, εκδόσεις Ρέω.)

ange-ta said...

@ Αϊάσανθε.
πολύ ωραία τα λες!

Δεν ξέρεις ποσο χαίρομαι που δεν είμαι μόνο εγω που απαξιώνω αυτά τα υπόγεια τέρατα! Πραγματικά Μόλοχ.
Μεγάλος ο Γουέλσ! Πάρα πολύ μεγάλος!

Και ο Νανόπουλος, νάνος

Αϊάσανθος Ίων said...

Σε ευχαριστώ θερμά, Ange-ta, τόσο για την απάντησή σου όσο και για τα θαυμάσια σημειώματα που ανήρτησες με αυτό το θέμα. Άλλο τόσο χαίρομαι κι εγώ.
Υπόγεια τέρατα! Ίσως ο πιο εύστοχος χαρακτηρισμός που μπορεί να τους αποδοθεί. Αυτοί ακριβώς είναι οι Υποχθόνιοι!
Κι ετούτο τον νάνο με τη φήμη του γίγαντα, ανάγκη πάσα να τον επαναφέρουμε στις πραγματικές του διαστάσεις.
(Επ' ευκαιρία, δεν αλλάζεις εκείνο το "μεγαλοπρεπώς" στο προηγούμενο σχόλιό μου, να το κάνεις "νανοπρεπώς"; Νομίζω πως ταιριάζει.)

ange-ta said...

@ Αίσανθε, δεν μπορώ να διορθώσω, μόνο να διαγράψω και αυτό δεν θα το έκανα ποτέ για ένα τόσο ώραίο σχόλιο!

Αϊάσανθος Ίων said...

Δεν πειράζει, σε ευχαριστώ.

Προσθήκη στα προηγούμενα (με την ελπίδα ότι δεν γίνομαι κουραστικός):
Υπάρχουν πάρα πολλοί που σκέπτονται όπως εμείς, που λαχταρούν να επικρατήσει μία ανθρώπινη κατάσταση πάνω στον πλανήτη. Το ζήτημα είναι να βρούμε τη δύναμη για να συντονιστούμε και να δράσουμε αποτελεσματικά, αποδεχόμενοι το όποιο τίμημα. Και να δεις, τότε, τι ωραία που θα βάλουμε όλους τους Υποχθόνιους νάνους στο τσεπάκι μας!

Και κάτι ακόμη: Για να συνδυάσουμε στο μυαλό μας την "Τράπεζα σπόρων για τη Δευτέρα παρουσία", την κλωνοποίηση, τη διαστημική παραφροσύνη, το CERN, τα προ πενταετίας λόγια του Νανόπουλου, την 11η Σεπτεμβρίου 2001, τα κροκοδείλια δάκρυα του Αλ Γκορ και των συν αυτώ για το περιβάλλον, τις υποτιθέμενες προφητείες των Μάγιας αλλά κι εκείνες της «Αγίας» Γραφής, και ό,τι άλλο συναφές μπορεί κανείς να σκεφτεί. Μήπως όλα αυτά συγκλίνουν κάπου; Μήπως όλα αυτά έχουν κάποια κοινή αφετηρία, όπως, π.χ., ένα ασύλληπτης σατανικότητας σχέδιο που έχει εξυφανθεί εδώ και τουλάχιστον δύο χιλιάδες χρόνια και υλοποιείται μεθοδικά και με σχεδόν απόλυτη (έως τώρα) επιτυχία;

Anonymous said...

Solar eneragy is the future for the planet.
[url=http://www.solarcourses.org/]solar water pump[/url]

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...