Saturday, 22 October 2011

Αφιερωμένο στον φίλο μου Στέλιο Κ.: Περί Παναγιώτη Κονδύλη

Η Ελληνική ψυχή, είναι βαθιά σαν την θάλασσα της!


Κατ αρχήν Ηρόδοτε, πρέπει το εννοιολογικό περιεχόμενο των λέξεων να είναι δεδομένο, ώστε να μπορούμε να διατυπώσουμε κρίσεις για τα όσα πιστεύουμε ή αναζητούμε ή δεν καταλαβαίνουμε, έχοντας τες ως συγκεκριμένα σημεία αναφοράς και όχι να μπερδευόμαστε σε ατέρμονος ερμηνείες με το κάθε τι αξεκαθάριστο, αλλιώς το μόνο που θα μας μείνει θα ‘ναι κούφιες λέξεις. Χρειάζεται απαραίτητα να μας είναι προφανές – χωρίς τη βοήθεια καμιάς πρόσθετης απόδειξης – το πρωταρχικό νόημα της λέξης, αν θέλουμε να αναφερόμαστε σε κάτι συγκεκριμένο, όταν αναζητούμε, όταν βρισκόμαστε σε αδιέξοδο, ή όταν εκφέρουμε γνώμες.
Επιστολή Επίκουρου προς Ηρόδοτο


Πριν από έναν μήνα βρεθήκαμε παλιοί συμφοιτητές, ύστερα από πάρα πολλά χρόνια. Ας μην τα μολογήσω γιατί με πιάνει ίλιγγος.
Λοιπόν, σ αυτήν την συνάντηση ο καλός μου φίλος ο Στέλιος Κ. μου έφερε ένα μικρό βιβλιαράκι του αείμνηστου Παναγιώτη Κονδύλη: «Οι αιτίες της Παρακμής της Σύγχρονης Ελλάδας» μια εισαγωγή 58 σελίδων μεγέθους Α6 στο βιβλίο του "Η παρακμή του αστικού πολιτισμού". Χάρηκα, σφόδρα που ήταν μικρό, γιατί ο Κονδύλης με κουράζει σε βαθμό που να μην μπορώ να τον διαβάσω και δεν ήθελα να φανώ αγενής και να μην διαβάσω το βιβλίο που με τόση αγάπη μου έφερε ο φίλος μου ο Στέλιος.
Έτσι έκανα την φιλοτιμία ανάγκη και τον διάβασα με πολύ μεγάλη προσοχή, τόσο μεγάλη που στο τέλος όταν το ξανακοίταξα, το είχα σχεδόν όλο υπογραμμίσει με κόκκινα, πράσινα , κίτρινα και μαύρα μολύβια.

Έριξα μια ματιά και στο διαδίκτυο, όπου σχεδόν όλοι εκθειάζουν αυτό το κείμενο, αποδίδοντάς του και προφητικές διαστάσεις για το σήμερα. Εγώ αντίθετα το βρήκα από την αρχή μέχρι το τέλος α-πα-ρά-δε-κτο.

1. Ο νόθος αστισμός.
Ο Κονδύλης αποφεύγει την λέξη «καπιταλισμός» και χρησιμοποιεί την λιγότερο δόκιμη λέξη «αστισμός» Οι λέξεις έχουν τη δική συμβολή στην εξέλιξη της ανθρώπινης ιστορίας και κουλτούρας. Όσο πιο δόκιμες λέξεις χρησιμοποιούμε τόσο πιο ξεκάθαρα είναι αυτά που θέλουμε να πούμε. Ωστόσο, φαίνεται να μην δίνει ιδιαίτερη σημασία στην διατύπωση καθαρών και διάφανων απόψεων. Χρησιμοποιώντας λοιπόν την λέξη αστισμός, αντί της ορθής «καπιταλισμός» καταφεύγει στην λέξη προαστικός, αντί προκαπιταλιστικός και το κείμενο μερικές φορές γίνεται κάπως φαιδρό.

Στην σελίδα 13 γράφει:
Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι η αστική τάξη συγκροτείται από λιγότερο ή περισσότερο πλούσια άτομα, τα οποία ως τάξη τάσσονται υπέρ της καπιταλιστικής οικονομίας και επομένως εχθρεύεται τον σοσιαλισμό.
Δεν κατάλαβα, αν υπονοεί ότι εμείς οι έλληνες δεν ξέρουμε τι σημαίνει αστική τάξη και λέμε τέτοιες ανοησίες ή προσπαθεί να μας δώσει να το καταλάβουμε με απλά λόγια.
Στην πρώτη περίπτωση θα ήταν μια εξόχως υπεροπτική διατύπωση, που δεν ταιριάζει σε ένα δοκίμιο αξιώσεων και στην δεύτερη θα ήταν απλώς άγνοια, αφού ένας τέτοιος ορισμός όχι μόνο δεν έχει σχέση με την πολιτική οικονομία έτσι όπως την ξέρουμε από τον Μαρξ, σίγουρα και από αστούς οικονομολόγους, αλλά είναι και αντιδιαλεκτικός. Δεν είναι η αστική τάξη που διαλέγει τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, αλλά ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής είναι που γεννάει και συντηρεί την αστική τάξη, όπως ταυτόχρονα με την ίδια μηχανή γεννάει και το αντίπαλο δέος της, δηλαδή το προλεταριάτο. Με άλλα λόγια ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής χωρίζει την κοινωνία σε δύο κυρίαρχες τάξεις, την αστική και το προλεταριάτο. Το αν λοιπόν η αστική τάξη είναι πλούσια είναι άσχετος προσδιορισμός, όπως εξίσου άσχετο είναι ότι εχθρεύεται τον σοσιαλισμό.
Μπορεί ο Κονδύλης να μην κάνει πολιτική οικονομία, αλλά …. φιλοσοφία! Σωστά, αλλά στην ίδια σελίδα, γράφει ότι «παρόλη της ασάφεια της γλωσσικής χρήσης, το αργότερο από τις αρχές του 20ου αιώνα γινόταν στην Ελλάδα συνεχώς λόγος για την αστική τάξη».
Υιοθετώντας την πρώτη εξήγηση, συνεχίζει με το ίδιο υπεροπτικό σχήμα να δηλώνει ότι οι έλληνες χρησιμοποιούσαν μια λέξη χωρίς να την καταλαβαίνουν…
Αυτά τα πολύ λίγα για την τυπολογία. Επί της ουσίας, η κατάσταση γίνεται έτι τραγικότερη!
Στο ίδιο κεφάλαιο υποστηρίζει ότι η Ελλάδα έχει έναν νόθο αστισμό, επειδή είχε νόθο φεουδαλισμό. Επειδή ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής είναι η άρνηση της φεουδαρχίας, και επειδή η Ελλάδα δεν είχε σωστή φεουδαρχία τότε δεν είχε και σωστή συνέχεια – δηλαδή καπιταλισμό που – μεταξύ άλλων - δεν επέτυχε τη ρήξη με την εκκλησία. Έτσι λοιπόν, αφού δεν μπορέσαμε να έχουμε έναν ορίτζιναλ καπιταλισμό αποκτήσαμε έναν νόθο, τον οποίον ονομάζει πατριαρχικό μοντέλο εξ ού πηγάζουν όλα τα κακά, με το μεγαλύτερο όλων τον μη χωρισμό εκκλησίας και κράτους ή όπως παρακάτω λέει κοινωνίας και κράτους!
Ανοησίες πρώτης τάξεως. Ο ίδιος ο Μαρξ, ο οποίος είναι ο εμπνευστής των «σταδίων» της εξελεγκτικής ιστορικής πορείας των ανθρώπινων κοινωνιών, (βασισμένος στην χεγγελιανή διαλεκτική) έχει ταχθεί ενάντια μιας στενοκέφαλης εφαρμογής αυτής της άποψης σε όλες τις κοινωνίες, ως πασπαρτού ερμηνεία πάσης νόσου και πάσης μαλακίας.
Ο Μάρξ εξυμνεί την αστική τάξη, τόσο στο κομμουνιστικό μανιφέστο, με ιδιαίτερο ενθουσιασμό, όσο και στο κεφάλαιο, επειδή την θεωρεί τροχό της ανάπτυξης. Στην Ελλάδα, σύμφωνα με τον Κονδύλη, η αστική τάξη δεν κατάφερε να κτίσει το θαύμα – οικονομικό και πολιτιστικό – που κατάφερε η αντίστοιχη στη κεντρική Ευρώπη, επειδή χρωματίστηκε ευθύς εξ αρχής, δηλαδή «επί τη εμφανίσει της», αρνητικά, λόγω πρόωρης ανάπτυξης του προλεταριάτου.
Μια τέτοια θεώρηση της κοινωνίας στις αρχές του 20ου αιώνα θα ήταν ίσως αποδεκτή, αλλά το 1991 που έγραψε το βιβλίο, είναι ρηχή και επιπόλαια. Η μεγέθυνση που επέφερε ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής σκόνταψε στα οικολογικά όρια του πλανήτη, κάτι που διέφυγε του Μάρξ, που ωστόσο δεν μπορεί να παραβλέπει ένας προοδευτικός διανοούμενος της περασμένης δεκαετίας ή εικοσαετίας.
Στο πολιτιστικό πεδίο, υιοθετεί την άποψη της μετακένωσης και όχι της ελληνικής αναγέννησης.
Αντιγράφω: αν στην έλλειψη αυτή (των ουσιωδών γνωρισμάτων της αστικής οικονομίας, κατά τον ίδιο πάντα) προσθέσουμε και την απουσία των στοιχείων που δημιούργησε ο αστικός πολιτισμός στην προβιομηχανική του ακόμα φάση (δηλαδή από την Αναγέννηση ίσαμε τον 18ο αιώνα) τότε δεν δυσκολευόμαστε να κατανοήσουμε γιατί όσα και όποια στοιχεία του αστικού πολιτισμού διείσδυσαν στον ελλαδικό χώρο δεν αποτέλεσαν πόλους έλξης παρά μόνο συγχωνεύτηκαν με τις πιο εκλεπτυσμένες εκφάνσεις των πατριαρχικών ιδεολογιών και τάσεων.
Υπονοεί δηλαδή, ότι η Ελλάδα όχι μόνο δεν δημιούργησε δικό της πολιτισμό, δική της Αναγέννηση, αλλά ακόμα και τα εισαγόμενα κομμάτια της (αυτά που διείσδυσαν όπως λέει) απορροφήθηκαν από τις πατριαρχικές δομές και χάθηκαν.
Η άποψη αυτή έχει επαρκώς αναλυθεί και επικριθεί. Σήμερα μόνο ευρωλιγούρηδες και εθνομηδενιστές την αποδέχονται. Στο Αφιέρωμα του περιοδικού «Νέος Λόγος Ερμής, τεύχος 1» γίνεται εκτεταμένη αναφορά στην Ελληνική Αναγέννηση και στον Δυτικό Διαφωτισμό

2. Το κράτος και τα κόμματα.
Και σ αυτό το κεφάλαιο ο Κονδύλης εκπλήσσει αρνητικά. Ο κοινοβουλευτισμός, γράφει, είναι θεσμός εισαγόμενος και επειδή είναι τόσο προοδευτικός η πατριαρχική ελληνική κοινωνία δεν μπόρεσε να τον αφομοιώσει, με αποτέλεσμα να προκύψει η τερατογέννηση ενός κράτους που στηρίχτηκε στο ρουσφέτι και στη ρεμούλα. Το τέρας - υπέρογκο - χρειάζεται να καταπίνει μία υπερπληθώρα δημοσιών υπαλλήλων.
Μάλιστα γράφει:
Το γεγονός ότι η μεγάλη μάζα των δημοσίων υπαλλήλων όλων των βαθμίδων προερχόταν από στρώματα καθυστερημένα από πολιτισμική άποψη, είχε σοβαρές επιπτώσεις στο ποιόν του κρατικού μηχανισμού, του οποίου η λειτουργία πρόσκοπτε αδιάκοπα όχι μόνο στην αγραμματοσύνη, την στενοκεφαλιά, την κουτοπονηριά, την συμπλεγματικότητα, αλλά επίσης στην ανυπέρβλητη ανικανότητα του μέσου υπαλλήλου να προσανατολίσει την δραστηριότητα του σε απρόσωπες γενικές και αφηρημένες αρχές, εφ όσον η νοοτροπία του εμφορούνταν από τις αξίες της πατριαρχικής κοινωνίας, ήτοι την πρωταρχική νομιμοφροσύνη στην ιδιαίτερη πατρίδα του, τους συγγενείς του, τους φίλους του, τους φίλους των φίλων του, τους προστάτες του και τους προστατευόμενους.


Δηλαδή  ο Π.Κ. θα έλεγε στον αγρότη: Που πας ρεε Καραμήτρο χωρίς αφηρημένες έννοιες στο κεφάλι σου; Δεν καθόσουν στο χωριό σου να κοιτάς τις ελιές και να συλλογάσαι πώς φύτρωσαν, γιατί φύτρωσαν, τι σκοπό έχουν και πού πάνε; αλλά ξεκίνησες να γίνεις τέκνο ενός νόθου αστισμού;


Ο Π.Κ. είναι τόσο βαθειά διαποτισμένος από την εικόνα μιας "ρωμαλέας" αστικής τάξης – που άνθισε μόνο στην Εσπερία και που το ελληνικό κράτος δεν εδέησε να αποκτήσει - ώστε συνεχίζει ακόμα πιο ανορθόδοξα παρακάτω:
Έτσι το κράτος από μόνο του πολύ λίγο μπόρεσε να καλύψει την έλλειψη μιας τάξης κυρίαρχης, συνεκτικής και συνάμα δυναμικής από παραγωγική και ιδεολογική άποψη. Για να παίξει αυτό τον ρόλο θα έπρεπε να είναι μια στιβαρή και συνάμα πεφωτισμένη δεσποτεία.
Χρειάζεται να σχολιάσω αυτό το παραλήρημα; Για να μπορεί το κράτος να παίξει τον ρόλο μιας συνεκτικής δύναμης χρειάζεται μια πεφωτισμένη δεσποτεία. Δεν είχε καμία πληροφόρηση ο Κονδύλης για τις πεφωτισμένες δεσποτείες τόσο του Χίτλερ όσο και του Στάλιν;
Κατά την γνώμη μου, ούτε και η άποψη περί μη ύπαρξης αστικής τάξης στέκει. Η Ελλάδα είχε αστική τάξη, η οποία για πολλές συγκυρίες δεν έγινε τόσο εύρωστη όσο η αντίστοιχη της κεντρικής Ευρώπης. Έλειψε η κρίσιμη μάζα και το timing.

Στην σελίδα 27 γράφει:
Ο πατριαρχικός ή πελατειακός χαρακτήρας του κοινοβουλευτισμού και συνάμα η σπάνη των θέσεων στην ελεύθερη αγορά εργασίας είχαν ως συνέπεια να παίξει ο κρατικός μηχανισμός στην Ελλάδα ρόλο ανάλογον μ’ εκείνον που έπαιξαν τα βιομηχανικά αστικά κέντρα στη Δύση: απορρόφησαν μάζες αγροτικής προέλευσης , αλλά για να τις διοχετεύσουν και να τις χρησιμοποιήσουν με τρόπο πολύ διαφορετικό και προπαντός πολύ λιγότερο παραγωγικό.

Η αποδόμηση της υπαίθρου και η δραματική μείωση του αγροτικού πληθυσμού στην Ελλάδα έγινε με πολύ πιο αργό ρυθμό από ότι στις βιομηχανικές χώρες. Από το 1821 μέχρι και το 1922 ο αγροτικός πληθυσμός ξεπερνούσε το 60%, ενώ στην Γερμανία ήδη από το 1907 είχε πέσει στο 24% δηλαδή στο επίπεδο του 2001(!) για την Ελλάδα.
Επομένως, μου φαίνεται λιγότερο πιθανό με τόσο υψηλά ποσοστά αγροτικού πληθυσμού να τρέχουν οι αγρότες στις πόλεις για μια θέση στο δημόσιο. ( Ο Καραμήτρος δηλαδή έμεινε στις ελιές του)

3. Το Έθνος

Η σύμπτωση έθνους και κράτους μέσα στα όρια του σύγχρονου κράτους, όπου στο εσωτερικό είχε ξεπεράσει κάθε είδους φεουδαλικούς και πατριωτικούς κατακερματισμούς ή τοπικισμούς, ενώ προς τα έξω πρόβαλε ως ομοιογενές και συμπαγές οικονομικό και πολιτισμικό σύνολο, αποτέλεσε τη μορφή με την οποία πραγματώθηκε ο αστικός εθνικισμός και κατ επέκταση η πολιτική κυριαρχία της αστικής τάξης, σε τυπικές τουλάχιστον ιστορικές περιπτώσεις.
Δηλαδή εξηγεί ότι στην Ελλάδα αυτό δεν συντελέσθηκε και επειδή δεν συντελέστηκε, τότε το έθνος είναι πρωτίστως έννοια πατριαρχική στηρίζεται δηλαδή σε πραγματικούς ή φανταστικούς φυλετικούς πολιτισμικούς παράγοντες (γλώσσα θρησκεία) και η οικονομική διάσταση περνάει στο περιθώριο.
Αυτή η άποψη είναι ακόμα χειρότερη από αυτή του Eric Hobsbowm, περί δημιουργίας του κράτους – Έθνους. Αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι όποιο κράτος επιχειρήσει να στηρίξει την ύπαρξη του σε εθνική συνείδηση (πραγματική ή φανταστική και τα δύο είναι υπαρκτά) και όχι στην οικονομική διάσταση, τότε είναι καταδικασμένο να είναι πατριαρχικό και καθυστερημένο. Δεν καταλαβαίνω πώς και γιατί αν υπάρχει εθνική συνείδηση θα αφήσει τον οικονομικό τομέα στο περιθώριο; Ίσως, γιατί πιστεύει, ότι η εθνική συνείδηση είναι εμπόδιο στον εκσυγχρονισμό, που ανοίγει την λεωφόρο στην μεγέθυνση και την ευημερία!
Για την εκκλησία: η οποία (εκκλησία) σ όλη την διάρκεια της Τουρκοκρατίας, ποτέ δεν κατανόησε τον εαυτό της ως κεφαλή πρόμαχο ενός υπόδουλου έθνους, παρά ως ποιμένα ταγό χριστιανικών πληθυσμών αναγκασμένων να ζουν κάτω από αλλόθρησκο ηγεμόνα. …. Η Εκκλησία ήταν θεσμός ξένος προς το έθνος, θεσμός πολυεθνικός και επομένως μη εθνικός, στα μάτια του οποίου η ομολογία πίστεως μετρούσε περισσότερο από τη φυλή ή ακόμα από τη γλώσσα. Ακόμα χειρότερα μια εθνική εξέγερση θα μείωνε το εύρος της επιρροής της, επειδή, όσο δεν υπήρχε (χριστιανικό) κράτος, μόνη αυτή μπορούσε να απαιτεί από τους χριστιανούς υποταγή νομιμοφροσύνης και φόρους.
Αυτό που βγαίνει από τα παραπάνω είναι ότι καταρχήν είναι δεδομένη η ύπαρξη ελληνικού έθνους και άλλων εθνών, πριν την καπιταλιστική οικονομία και πολύ σωστά, διότι αυτές οι συλλογικές μορφές διαμόρφωσαν το έθνος - κράτος και όχι ο καπιταλισμός, όπως θεωρεί η σχολή του E.Hobsbowm και ο Σ.Κ.

Η άποψη του Smith είναι ότι το «έθνος» προέρχεται από τα «έθνη», δηλαδή από τη συλλογική μορφή της κοινότητας στις προ-νεωτερικές κοινωνίες, στις οποίες οι παραδόσεις ήσαν ακόμα ισχυρές, και διατηρείτο η συνοχή τους ως μιας συνειδητής κοινωνικής οντότητας, η οποία κατά την διαδικασία του εκσυγχρονισμού της προσέδωσε στο έθνος και τον εθνικισμό μεγάλο μέρος του πολιτισμού και ειδικότερα του «συναισθήματος» και των «αισθημάτων» της αρχαιότητας.

Για τον ρόλο της εκκλησίας και του Πατριαρχείου, έχουν γραφτεί πολλά. Ας μην προσθέσω και γω τα δικά μου. Ο Κοσμάς ο Αιτωλός, γκρέμιζε εκκλησιές για να κτίζει σχολειά. Έκτισε περί τα 400 σχολεία για τους Έλληνες μόνο και όχι για όλους τους χριστιανούς.
Να προσθέσω πριν κλείσω τη θέση του Μαζάουερ: Η αδιαφορία των χριστιανών υπηκόων του σουλτάνου για τις εθνικιστικές κατηγοριοποιήσεις εξέφραζε το αίσθημά τους ότι ανήκαν σε μια κοινότητα της οποίας προσδιοριστικό στοιχείο ήταν η θρησκεία και όπου οι γλωσσικές διαφορές μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων είχαν λιγότερη σημασία από την κοινή πίστη τους στην ορθοδοξία. [ Mark Mazower, "Τα Βαλκάνια", εκδόσεις Πατάκη, 2002, στο πρωτότυπο, "The Balkans", The Modern Library, New York,2002]
Οι Βούλγαροι και οι Έλληνες δεν σταμάτησαν να είναι εχθροί από το 1000 μέχρι το 1900, παρά την κοινή τους θρησκεία

4. Εθνικισμός και Ελληνοκεντρισμοί

Η Αρχαία Ελλάδα εφευρέθηκε στη Δυτική Ευρώπη μας εξηγεί ο γερμανοθρεμμένος Κονδύλης.
Και ήρθε στην Νεότερη Ελλάδα ως ένα εισαγόμενο έτοιμο προϊόν, όπως τα κομπινεζόν της γαλλικής μπουρζουαζίας. Εξ άλλου, συνεχίζει, η επιστημονική συνεισφορά των Ελλήνων στη διεύρυνση του αρχαίου πολιτισμού στάθηκε μηδαμινή.
Τι να κριτικάρει κανείς σε τέτοιες απόψεις; Απλώς καταλαβαίνει κανείς ότι das Sein bestimmt das Bewusstsein. Καθηγητής σε γερμανικό πανεπιστήμιο ήταν. Πώς μπορεί να σκεφτεί αλλιώς;
Κρίμα που δεν έζησε για να δει την συνεισφορά των Γερμανών στην αρχαία ελληνική Τέχνη και Πολιτισμό, εν έτει 2009.
Η γνώμη μου είναι ότι όταν απελευθερώθηκε η ηγεσία ολόκληρης της Εσπερίας από τον καταναγκασμό που τους υποχρέωσε ο μέχρι σήμερα επιβεβλημένος από τους λαούς τους πολιτισμός (αυτός ήταν ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός, ένας πολιτισμός που γέννησε η αληθινή δημοκρατία) και ένοιωσαν πως αυτοί είναι τόσο δυνατοί (οικονομικά και στρατιωτικά, δεν μιλούμε για κανένα πολιτιστικό παράδειγμα σήμερα πια) ώστε να γράψουν κάθε πολιτισμένη συμπεριφορά στα παλιά τους τα παπούτσια τότε ξεδίπλωσαν τα βαρβαρικά τους ήθη και έθιμα και πέταξαν με ένα σαρδόνιο χαμόγελο τις μάσκες του πολιτισμού που τους ανάγκασε η κουλτούρα της Αθήνας του Περικλή να φορούν.
Τέλος και θα κλείσω με το :

5. Το γλωσσικό και η γραμματεία
Συνεχίζει στο ίδιο μοτίβο της απαξίωσης κάθε τι ελληνικού. Με εξαίρεση την ποίηση (αυτήν την αναγνωρίζει, όχι γιατί την κατάλαβε, γιατί όλοι οι μεγάλοι ποιητές μας είναι ελληναράδες αλλά μάλλον επειδή έχουμε δύο Νοπελίστες, δηλαδή διανοούμενους με την σφραγίδα της Εσπερίας) δεν έχουμε καμία σπουδαία λογοτεχνική, αστική παραγωγή. Δεν ξέρω γιατί διαχωρίζει την λογοτεχνία σε αστική και μη αστική.
Το νεοελληνικό μυθιστόρημα περιγράφει κατά κανόνα την μοίρα ατόμων από τα μεσαία στρώματα που συνθλίβονται μέσα σε συνθήκες στενές και μίζερες κάτω από την πίεση ανεκπλήρωτων ονείρων και μάταιων προσδοκιών. Ακόμα και όσοι φτάνουν ψηλά, περνάνε σαν μετέωρα, χωρίς να αφήσουν πίσω τους ένα συγκεκριμένο έργο ως κρυστάλλωση ενός συγκροτημένου προσώπου, παρά μονάχα σκόρπιες μνήμες, σκόρπιες αγάπες, και σκόρπια μίση.
Μάλλον «Αρλεκιν» διάβαζε…
Θα αναφέρω μερικούς που θυμάμαι και που έχω διαβάσει. Σίγουρα μου διαφεύγουν άλλοι τόσοι, που δεν ανήκουν σε σκόρπιες μνήμες, σκόρπιες αγάπες και σκόρπια μίση, χώρια αυτοί που δεν έχω διαβάσει.
Παπαδιαμάντης, Ροΐδης, Τσίρκας, Ξενόπουλος, Πηνελόπη Δέλτα, Βαλαωρίτης, Βιζυηνός, Καζαντζάκης, Μυριβήλης, Λουντέμης, Πρεβελάκης, Κρυστάλης, Κωνσταντίνος Καραβίδας, Ανδρέας Λασκαράτος, Τάσος Λειβαδίτης κλπ.
Ζωγράφοι; Τόσοι πολλοί και τόσο καλοί!
Κάπου γράφει ακόμα ότι δεν καταφέραμε να έχουμε όπερα.
Έχουμε τη Δώρα Στράτου, θα του απαντήσω ευθύς. Άσε που και Όπερα έχουμε και έναν Σκαλκώτα, (ακούστε αυτό το αριστούργημα που έχω ανεβάσει στην αρχή της ανάρτησης) ισάξιο του Μουσόρσκι έχουμε και δύο μεγάλους λαϊκούς μουσικοσυνθέτες και πολύ αξιόλογη λαϊκή μουσική. Αλλά άντε να μάθεις σε γερμανομαθή, περί λαϊκής τέχνης. Αυτός ψάχνει για αστούς. Και γω προσωπικά τους αστούς τους έχω χεσμένους, όπως και όλη την αστική τάξη, γι αυτό και το βιβλιαράκι αυτό με ξίνισε .
Ξέρω, ότι πολλοί θα μου πούν ότι αναθεώρησε τις απόψεις του. Ε, και; Κάντε μια βόλτα στο διαδίκτυο και θα δείτε τις επαινετικές κριτικές που παίρνει αυτή η «Ελληνική Νομαρχία» του 21ου αιώνα.
Κρίμα!

28 comments:

Anonymous said...

Πω,πω τα είπες όλα,όμως, ακόμη κι έτσι,χρειάζεται να διαβάζονται όσα έγραψε,μόνο και μόνο για να καταλάβει κάποιος, την αξία του Επίκουρου.Και ότι με φτιάχνει περισσότερο στον Κονδύλη(προσωπική διαστροφή)είναι που προσπαθεί να αποδώσει την πατριαρχία σε απλό μιμητισμό.Θα αναφωνήσω μαζί σου:
Που πας ρεε Καραμήτρο χωρίς αφηρημένες έννοιες στο κεφάλι σου; Δεν καθόσουν στο χωριό σου να κοιτάς τις ελιές και να συλλογάσαι πώς φύτρωσαν, γιατί φύτρωσαν, τι σκοπό έχουν και πού πάνε; αλλά ξεκίνησες να γίνεις τέκνο ενός νόθου αστισμού;
Νάσαι καλά ατζέντα μας.
Σονόρα.

Anonymous said...

το οτι η ελλαδα ειναι ενα κρατος-φουσκα ,προιον της ευρωπαικης διπλωματιας που φκιασθηκε για τις αναγκες της στιγμης...δεν νομιζω οτι μπορει να αμφισβητηθει. οπως επισης και οτι στην ελλαδα το κρατος προηγηθηκε του εθνους , δηλαδη δεν ειναι το εθνος που δημιουργησε το κρατος , ειναι το κρατος που εδω και 190 χρονια προσπαθει ματαιως να δημιουργησει και ενα εθνος.

ange-ta said...

@ Σονόρα,

Όταν έγραφα αυτή τη πρόταση - που μου ήρθε αυθόρμητα μετά από την αράδα που διάβασα, ήθελα να το σβήσω, γιατι σκέφτηκα να μην το μπακατελέψω το πόνημα. Αλλά μετά είπα στον εαυτό μου: Εγω μπακατέλα ή αυτός;

Και το άφησα. Στο κάτω - κάτω δεν είμαι εγω που βγήκα να γραφω βιβλία, χωρίς να ξέρω που πατάω.

ange-ta said...

@ ανώνυμε,

Αντε μωρό μου να διαβάσει κάτι να ξεστραβωθείς, εκτός και αν είσαι κανένας τουρκαλβανός και θέλεις να πιστεύεις τις μαλακίες του Διαμαντούρου και της σχολής του.

Να που μας κατάντησε αυτή η άποψη.
Βέβαια, για την κατάντια μας χαίρονται οι εχθροί μας.

Anonymous said...

η ιδια η ιστορια σε καταντησε πειραματοζωο και κλωτσοσκουφι και η πνευματικη αποβλακωση που σου επεβαλε το κωλοκρατος σου

ange-ta said...

Ακριβώς ανάποδα είναι τα πράγματα

Αυτές τις απόψεις του Κονδύλη και του Μαζάουερ, τις μοιράζονταν το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ, γι αυτό φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Να μπούμε στο Ευρώ, ανέκραξαν όλα τα ευρωλιγούρια και να που φτάσαμε.
πειραματοζωο και κλωτσοσκουφι που σου επεβαλε το ΔΙΚΟ ΣΟΥ κ/κρατος όχι το δικό μου. Γιατι άλλο έθνος, άλλο κράτος, άλλο κυβέρνηση, άλλο κυβέρνηση Τσολάκογλου, που υπηρετεί ξένα και όχι εθνικά συμφέροντα.

ΦΑΝΤΙ said...

Σιγά κορίτσια θα σκίσετε κανένα καλσόν ... :)

Εάν είχες αφαιρέσει όλο αυτό το αυτάρκεσκο ύφος προς τις δικές σου απόψεις και τους εξυβριστικούς χαρακτηρισμούς προς ό,τι πιο κορυφαίο/ πρωτότυπο έχει να δείξει η σύγχρονη ελληνική διανόηση (μαζί με Καστοριάδη & Αξελλό, αυτοί οι δύο στην Γαλλία - στην "άλλη" Εσπερία) θα έμπαινε κάποιος στον κόπο να συνομιλήσει μαζί σου γι αυτά τα θέματα, να δείξει που έχεις λάθος, τι δεν κατάλαβες και ίσως που στέκει η κριτική σου προς τον ΠΚ ....

Δύο hints: O ΠΚ έχει τον Μάρξ ανάμεσα στους μεγαλύτερους διανοητές (μαζί όμως με Μακιαβέλλι, Χόμπς, Κάντ, Χέγκελ) και η διάδοχη κατάσταση του φεουδαλισμού που ήταν ο αστισμός προϋπήρξε και γέννησε τον καπιταλισμό. Το πετρέλαιο, η μόχλευση των χρήματος των τραπεζών συνέπεσαν με την γέννησή του κάπου μεταξύ 1850-1900, δηλαδή μετά από 200 χρόνια υπαρκτού αστισμού και την περίοδο που απελευθερωνόταν μια δεσποτική και αμειγώς αγροτική Ελλάδα η οποία προσπαθούσε να σταθεί στα πόδια της με την "βοήθεια" της Εσπερίας ...!

giorgos said...

αν ησουν πιο προσεκτικη δεν θα εβαζες την ταμπελα του προδοτη στον Τσολακογλου

ange-ta said...

@ giorgos,

σε άλλο ποστ αναφέρεσαι

ange-ta said...

@ Φαντη,

Να τα αναποδογυρίσω;

Εκείνο που με εξοργίζει, είναι να βρίσκουμε το δικό μας ύφος αυτάρεσκο, αλλά ο Κονδύλης επειδή είναι ο Κονδύλης μπορεί να μιλάει όσο αυτάρεσκα θέλει.Μπορεί δηλαδή να βρίζει σαν τον Πάγκαλο, (π.χ. "Το γεγονός ότι η μεγάλη μάζα των δημοσίων υπαλλήλων όλων των βαθμίδων προερχόταν από στρώματα καθυστερημένα από πολιτισμική άποψη") που του έχουμε πάρει τον αέρα και τον ξεφωνίζουμε, αλλά στοπ "μιλάει ο Κονδύλης"
Είναι, απαράδεκτο, να κριτικάρει κανείς κάποιον επειδή κριτικάρει μια προσωπικότητα. Δηλαδή τι; υπάρχουν άβατα;

Δεν αντέχω τα κόμπλεξ! Αρκετά μέχρι σήμερα. Οι πιο μεγάλοι στοχαστές, για μένα κορυφή είναι ο Αϊνστάιν και μετά ο Μάρξ, δεν κατάφεραν να δούν ανάμεσα στις σοφίες τους πού οδηγούν το κόσμο. Αρκεί να επιδείξουν αυτοί τις ανακαλύψεις τους και τις μεγαλόσχημες απόψεις τους.
Και ενώ σήμερα βλέπουμε, πού έχει οδηγηθεί ο κόσμος, έρχεσαι εσύ, ως βαθύς οικολόγος να μου υπερασπιστείς έναν ύστερο θαυμαστή της μεγέθυνσης.

Ε, λοιπόν, αυτό θα το πω εγώ: σιγά κορίτσια μη σχίσουμε τα καλσόν!

Στην επόμενη παρατήρηση σου, είσαι οφφ. Γιατί την προκαπιταλιστική εποχή, δηλαδή την εποχή της πρωταρχικής συσσώρευσης την ονομάζει προαστική. Με το αστισμό εννοεί τον καπιταλισμό. Εξ άλλου και ο ίδιος το λέει, σε κάποια πρόταση.

Ωστόσο αυτή είναι η άποψη μου για την τυπολογία, και το λέω. Επί της ουσίας, να μιλήσουμε.
Και μιλησα για την τυπολογία, γιατί ο Κονδύλης σε πρήζει για να διατυπώσει μια πρόταση. Γι αυτό ξεκινάω από τον Επίκουρο. Γιατί ένας πραγματικά σοφός δεν έχει ανάγκη από περίπλοκες προτάσεις. "Αυτό που ξέρει κανείς καλά το λέει απλά και οι λέξεις για να το πει του έρχονται εύκολα".

Τέλος εκφράσεις, όπως "στρώματα καθυστερημένα από πολιτισμική άποψη" δεν λέγονται πια. Τελεία!

ΦΑΝΤΙ said...

Βρε κοριτσάρα άλλο κριτική άλλο βρίσιμο ... Φυσικά και μπορείς να εκφράσεις την άποψή σου κατά του κάθε έπωνυμου, αλλά χωρίς κοσμητικά (ανόητος, καραμήτρος, ελλιές, κλπ). Μόνο όσοι και όσες δεν έχουν επιχειρήματα καταφεύγουν στο να επιδεικνύουν την εμπάθειά τους προς τον (φανταστικό) "αντίπαλο". Στο έγραψα και αλλού, μάθε να σέβεσαι τους αντιπάλους που πολεμάς ... ;)

Τι σε πείραξε στο "στρώματα καθυστερημένα από πολιτισμική άποψη" ;!!! Στην Καθυστέρηση με την πολιτισμική έννοια αναφέρεται, δηλαδή σε όλη εκείνη την κουλτούρα του ραγιαδισμού, του μιμιτισμού, της μίζας, του βολέματος, του ωχαδερφισμού και της αρπαχτής ... Αυτή δεν καλλιέργησε και γιγάντωσε το ελληνικό δημόσιο; Έχει άδικο με τις διαπιστώσεις τους για πατριαρχισμό, δεσμοτισμό και ραγιαδισμό; Δεν είναι μόνο ο ΠΚ, όλος ο κόσμος βοά πλέον. Μα που ζεις τελικά, εκείνος ζούσε στην Γερμανία αλλά εσύ δεν τρως τα σκουπίδια στην "μάπα" όταν πας σε ελληνικές παραλίες, τα ελληνικά δάση δεν είναι γεμάτα από αυθαίρετες χωματερές για να αναφερθώ στα προφανή μόνο παραδείγματα;

Αυτά δεν είναι προϊόντα της πολιτισμικής μας καθυστέρησης ;;!!! Αυτά δεν πολεμάμε ως οικολόγοι ;; Και μην μου πεις ότι οι ιδιώτες είναι αυτοί που τα κάνουν αυτά και μάλιστα μόνοι τους χωρίς την "ευλογία" (με το αζημίωτο φυσικά όπως έκαναν και επι τουρκοκρατίας) και την συμμετοχή των δημοσίων υπαλλήλων, γιατί τότε θα σε στείλω να κάνεις παρέα στον Καραμήτρο ...

Που την είδες την μεγέθυνση στον Κονδύλη; Στις αναλύσεις του για τις τάσεις της πλανητικής πολιτικής του 21ου αιώνα το οικολογικό ζήτημα είναι ένας από τους καθοριστικούς παράγοντες !!

Μου φαίνεται πως όπως και με τον Ράμφο, επειδή τον έχεις κατατάξει (αυθαίρετα και μάλλον λόγω φήμης ή επιρροής από τρίτους) στους "δεξιούς" διανοητές, αυτή η ταμπέλα σε εμποδίζει να τον διαβάσεις όσο πιστότερα γίνεται και να τον κατανοήσεις ...

ange-ta said...

Ένα – ένα να τα πάρουμε:
1. Δεν τον είπα ανόητο:
Είπα ότι χρησιμοποιεί τα μαρξιστικά εργαλεία πιο μαρξιστικά και από τον ίδιον τον Μαρξ.
2. Πρόσεξε το θέμα της μεγέθυνσης, το οποίο θίγει και ο Λατούς: Ο Μαρξ εξυμνεί την αστική τάξη, γιατί θα σύρει στην ανάπτυξη και τα πιο βάρβαρα έθνη. Το έχω γράψει και στην αποανάπτυξη. Αν το είχες προσέξει, θα καταλάβαινες πιο εύκολα τι εννοώ. Μάλιστα ο Λατούς γράφει ότι ήταν μεγάλη ατυχία που ο μεγάλος οικολόγος ΧΧΧΧΧ (αυτή τη στιγμή μου διαφεύγει το όνομα) δεν κατάφερε να συναντήσει τον Μαρξ για να συζητήσει μαζί του το θέμα της μεγέθυνσης, που επιβάλει ο καπιταλισμός. Αυτά είναι ζητήματα που έπεσαν στο τραπέζι των μεγάλων προβλημάτων της ανθρωπότητας μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και είναι
σόλοικο να αγνοεί ένας στοχαστής της κατηγορίας του Κονδύλη.
3. Δεν είπα τον Κονδύλη Καραμήτρο. Δεν κατάλαβες το αστείο. Καραμήτρο είπα τον έλληνα αγρότη, που ήρθε στην πόλη να γίνει δημόσιος υπάλληλος χωρίς να έχει αφηρημένες έννοιες στον μυαλό του. (Αποστασιακές θα έπρεπε να πει, (ο Κονδύλης)). Διάβασε την πρόταση πιο πάνω από τον Καραμήτρο και θα καταλάβεις τι εννοώ.
4. Όταν ασχολούμαι με κάποιον, δεν τον βλέπω σαν αντίπαλο δικό μου. Αλλά σαν αντίπαλο μια ιδέας που έχω – καλή ή κακή - για τον κόσμο μας. Τον βλέπω σαν την αντίπαλη άποψη της ειρήνης και της ζωής. Δεν βλέπω κανένα λόγο να κινούμαι στα πλαίσια του σαβουάρ βίβρ. Μου είναι αδιάφορο. Η εποχή μας είναι απίστευτα βάρβαρη. Το σαβουάρ βίβρ, είναι καλό, αλλά όχι απαραίτητα και για πολιτική αντιπαράθεση.
5. Καθυστέρηση από πολιτισμική άποψη ρε μανάρι μου, δεν εννοεί την μη περισυλλογή των σκουπιδιών, από τον Καραμήτρο. Το γράφει ξεκάθαρα τι εννοεί. Έκανα τον κόπο και αντέγραψα τη μισή σελίδα για να αποφύγω παρεξηγήσεις.
6. Μου γράφεις ότι ο κόσμος βοά σήμερα για εκείνα και για τα άλλα. Ωστόσο πρέπει να μου διευκρινίσεις κάτι: Ποιος κόσμος βοά; Ο καθυστερημένος ή ο μη καθυστερημένος; ( το παιγνίδι με τους ψεύτες το ξέρεις;)
7. Το ελληνικό δημόσιο, να μην το ξαναλέμε: ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΟΓΚΩΜΕΝΟ. Είναι κανονικό.
8. Δεσποτισμός. Αυτός είναι που ζητάει πεφωτισμένο δεσποτισμό. Δεν κατηγορεί την ελληνική πολιτική για δεσποτισμό.
9. Εμείς οι οικολόγοι, μιλάμε ΚΑΙ για τα σκουπίδια. Αλλά, οι σοβαροί οικολόγοι μιλάνε για τα απόβλητα των ασύδοτων βιομηχανιών. Όλα όσα λες είναι τα εύκολα. Είναι εύκολο να βρίζεις τον δημόσιο υπάλληλο που δεν συμμαζεύει τον ιδιώτη. Ο φαρισαϊσμός της εποχής μας έχει φτάσει στα ύψη, όπως και το χρέος δικό μας και πλανητικό. Τι θέλεις να συζητήσουμε; Αυτά που λέει ο Κονδύλης ή αυτά που σκέφτεσαι εσύ; Ευχαρίστως να συζητήσουμε και τα δύο. Αλλά, ο Κονδύλης λέει άλλα. Εδώ, στο βιβλίο που κρίνω ή κριτικάρω, λέει άλλα.
10. Και όπως κλείνω την ανάρτηση, αυτά που λέει σ αυτό το βιβλίο τα έχει αναιρέσει. Γι αυτό, δεν έχει νόημα να τον υπερασπίζεσαι!
11. Διαβάζοντας «το αόρατο χρονολόγιο της σκέψης», επειδή μιλάει για ολόκληρο τον κόσμο, μπαίνει υποχρεωτικά στο οικολογικό ζήτημα. Όμως, το οικολογικό ζήτημα δεν μπαίνει σήμερα. Σήμερα το τρώμε στη μάπα, όπως τα ενοχλητικά σκουπίδια της παραλίας και του δάσους. Το ζήτημα ξεκίνησε με την εγκαθίδρυση της αστικής τάξης που για να ζήσει έπρεπε νομοτελειακά να είναι αδηφάγα και καταστροφική. Αν όλα τα έθνη ήταν απομονωμένα νησιά, κερδισμένα θα έβγαιναν τα καθυστερημένα και τα πατριαρχικά. Και μάλιστα αυτά, στα οποία η αίσθηση της ύβρεως, δοσμένη και επιβεβλημένη από μεταφυσικούς παράγοντες, όπως λ.χ. η εκκλησία (με την αρχαιοελληνική σημασία) θα έπεφτε πιο βαριά επάνω τους……
12. Εκεί που φτάσαμε, έχω κάθε δικαίωμα να βρίζω όποιον γουστάρω! Ακόμα και τον Αϊνστάιν

ange-ta said...

Όσο για τον Ράμφο,
Ε, ας μην χάνουμε τα λόγια μας. Ανήκει στην κατηγορία που αναφέρει ο ΠΚ!!!!

ΦΑΝΤΙ said...

Δες τι ωραία τώρα που γίνεται η συζήτηση όταν υπάρχει σαβουάρ-βίβρ :)

Γενικό σχόλιο, δεν έχω διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο αλλά από τον τίτλο του και μόνο καταλαβαίνει κανείς πως αναφέρεται κυρίως στην σύγχρονη Ελλάδα, δηλαδή μετά τους παγκόσμιους πολέμους.

1. Ένα find θα δείξει δύο φορές το "ανοησίες". Δεν τον είπες ανόητο αλλά ότι λέει ανοησίες.

2. Άλλα πράγματα φαίνεται να γράφει στο συγκεκριμένο βιβλίο και όχι για την καπιταλιστική μεγέθυνση. Το ότι ίσως του ξέφυγε και δεν έγραψε ένα βιβιλίο γι αυτό, δεν νομίζω ότι έχει κάποιο νόημα να του το καταλογίσουμε. Ο τομέας του ήταν η πολιτική φιλοσοφία και το έργο του "Ισχύς και Απόφαση" έχει καταγραφεί στην ιστορία των ιδεών ως ένα πρωτότυπο και πολύ μεγάλο έργο.

3. Έτσι όπως γράφετε (με ειρωνία) εσυ και η φίλη σου πιο πάνω, δεν το κατάλαβα. Και που είναι το περίεργο σε αυτό που γράφει; Εσυ υποννοείς ότι δεν μπορούσε να γίνει και διαφορετικά, αφού δεν προϋπήρξε η αστική ζύμωση, αλλά έπρεπε να πηδήσει 200 και βάλε χρόνια ο αγρότης και να γίνει ξαφνικά δημόσιος υπάλληλος ! Σύμφωνοι αλλά και ο ΠΚ δεν ΚΑΤΗΓΟΡΕΙ τον καραμήτρο ούτε του ζητά να στοχαστεί τις ελλιές, ανάλυση των ιστορικών δεδομένων και των αιτιών της παρακμής κάνει !! Εσύ βέβαια επειδή νομίζεις ότι κατακρίνει τον έρμο των αγρότη σπεύδεις άμεσα στην υπεράσπισή του ...

4. Το να στολίζεις ένα κείμενο με βρισίδια και ύφος περισπούδαστο, είναι παρόμοιο με το να μην περιφέρεσαι κορδωμένη τρώγοντας το μύλο σου στην παραλία, πετώντας τα φλούδια δεξιά και αριστερά. Το σαβουάρ βίβρ στα κείμενα είναι η ίδια στάση με το σαβούβρ βίβρ σε ΟΛΟΥΣ τους δημόσιους χώρους. Αποτελεί πολιτισμό και εμείς οι άνθρωποι για έναν πολιτισμό ζούμε !!

5. Ναι η " .... αγραμματοσύνη, την στενοκεφαλιά, την κουτοπονηριά, την συμπλεγματικότητα ... σε απρόσωπες γενικές και αφηρημένες αρχές .... πρωταρχική νομιμοφροσύνη στην ιδιαίτερη πατρίδα του, τους συγγενείς του, τους φίλους του, τους φίλους των φίλων του, τους προστάτες του και τους προστατευόμενους." είναι ακριβώς η νοοτροπία που οδηγεί στην αδιαφορία για το φυσικό περιβάλλον αλλά και τον δημόσιο χώρο, εφόσον οι αρχές δεν είναι εκείνες του κάλους, του αγαθού και της ευδαιμονίας των κλασικών ελλήνων ...

6. Άλλου τύπου καθυστέρηση παρουσιάζει και η Εσπερία, εαν αυτό εννοείς. Αυτό νομίζω το αναλύει στο βιβλίο που αναφέρεσαι ως "παρακμή του αστικού πολιτισμού" (δεν το έχω διαβάσει ακόμη)

ΦΑΝΤΙ said...

7. Το ότι επιμένετε σ' ένα λάθος δεν σημαίνει ότι έχετε δίκιο ... Το δημόσιο είναι διογκωμένο όχι σε απόλυτους αριθμούς, εαν αυτό μετράτε, αλλά ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ με την μίζα και την αναποτελεσματικότητά του ! Εξαρτάται πάντα τι μετράει κανείς ! Έτσι και με το πετρέλαιο, έχουμε λένε κάποιοι πολύ πετρέλαιο ακόμη στικς υπάρχοσυες πηγές και υπάρχουν ακόμη πολλές πηγές που μένει να ανακαλυφθούν. Μετράνε σε απόλυτους αριθμούς, δεν υπολογίζουν α) το κόστος εξόρυξης/ διύλησης και β) την αυξανόμενη ζήτηση. Το ίδιο κάνεις κι εσύ με τους έλληνες δημόσιους υπαλλήλους ...

8. Πάλι δεν κατάλαβες τι λέει. Δεν ζητάει τίποτε (!) κάνει ιστορική ανάλυση. Λέει με δεδομένη την ελληνική ιδιατερότητα της έλλειψης μιας ισχυρής αστικής τάξης ΓΙΑ ΝΑ είναι παραγωγικό το κράτος θα έπρεπε να αποτελείται απο μια στιβαρή και πεφωτισμένη δεσποτεία ...

9. Είπαμε ο ΠΚ ασχολείται με την πολιτική φιλοσοφία όχι με την πολιτική οικολογία. Όποιος δηλαδή δεν έχει αποκλειστικό αντικείμενο την οικολογία θεωρείται παρακατιανός;

10. Δεν ξέρω τι απ΄ όλα έχει αναιρέσει για να σου πω. Πάντως τα περισσότερα απ΄ όσα αναφέρεις εδω ισχύουν και τα έχουν γράψει και πολλοί άλλοι ...

11. Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Το οικολογικό πρόβλημα όπως διαπιστωτικά μπαίνει στον 21ο αιώνα, προέρχεται κυρίως από τον αδηφάγο καπιταλισμό και συμφωνούμε σε αυτό. Όμως σε τελική ανάλυση δεν είναι πολιτισμικό πρόβλημα ; Είτε πρόκειται π.χ. για τον κινέζικο κρατικό καπιταλισμό ή τον δυτικό ή τον ελληνικό επαρχειώτικο ωχαδερφισμό, τελικά έχουμε να κάνουμε με αδιαφορία για την ζωή, το περιβάλλον και τον δημόσιο χώρο. Εσύ φαίνεται να υποστηρίζεις ότι ευθύνεται κυρίως η μαζική βιομηχανική παραγωγή που παράγει προϊόντα εχθρικά προς το περιβάλλον, αλλά τίποτε δεν μας εξασφαλίζει ότι εαν τα μέσα παραγωγής ήταν κρατικά δεν θα είχαμε τα ίδια αποτελέσματα ... ο Κινέζικος καπιταλισμός αποτελεί απόδειξη ... Τώρα που ο καπιταλισμός διαπιστώνει το πρόβλημα προσπαθεί πάλι με την τεχνολογία να το λύσει, εαν όμως δεν αλλάξει το πολιτισμικό υπόδειγμα δεν θα πάει πολύ μακριά. Σ' αυτό συμφωνούμε. Αλλά αυτό δεν είναι το θέμα του βιβλίου το ΠΚ

12. Δικαίωμα να κριτικάρεις βεβαίως και έχεις και κυρίως να προτείνεις κάτι καινούργιο. Να βρίζεις όμως δεν έχεις διότι οι βρισίες, είπαμε αποτελούν πνευματικά σκουπίδια και εσυ είσαι οικολόγα !! ;) ;)

ange-ta said...

Στο 1. Απλοποίηση. Και ο πιο έξυπνος άνθρωπος λέει ανοησίες.

Στο 2. Όχι βέβαια, Για την καπιταλιστική μεγέθυνση μιλάει. Στο πνεύμα του Μαρξ. Ας μην συζητάμε για προφανή ζητήματα.
Στο 3. Ρε Φάντη, γλυκιέ μου, μπες λίγο στο πνεύμα. Γράφει ότι ο έλληνας αγρότης έγινε κακός δημόσιος υπάλληλος επειδή δεν είχε αφηρημένη σκέψη. Έλεος πια! Σ αυτό εγώ λέω ειρωνικά: - Πού πας ρε Καραμήτρο να γίνει αστός χωρίς αφηρημένη σκέψη. Προσπερνάς τα στατιστικά μου στοιχεία για την αστυφιλία, που ήταν πολύ πιο περιορισμένη από ότι στη δυτική Ευρώπη, και πολύ λογικό, αφού είχαμε μικρότερη βιομηχανική ανάπτυξη. Επομένως, δεν πιστεύω την άποψη του Κονδύλη, ότι όλοι έτρεξαν στο μέλι και το γάλα του δημοσίου, όπως λέει ΚΑΙ ο Πάγκαλος.
Στα επόμενα που μιλάς ερμηνεύεις το ΣΚ, σύμφωνα με τις απόψεις σου και όχι σύμφωνα με αυτά που γράφει και τον αποδέχεσαι. Εγώ όχι, δεν αποδέχομαι όλα αυτά περί δημοσίου. Θα στο πω και παρακάτω
Στο 4.: Μην γίνεσαι οικολόγος της πλάκας. Το μήλο στην παραλία δεν είναι σκουπίδι. Στο είπα και στο προηγούμενο σχόλιο, αλλά δεν το έπιασες. Και μην ασχολείσαι με το δικό μου ύφος. Εγώ τα βάζω με έναν Κονδύλη όχι με έναν ολόκληρο λαό, του οποίου είναι μέλος. (φαίνεται δεν είναι).
Και πλίζ, με τέτοια και με τέτοια εκφυλίζουν τα τόσο ανατρεπτικά και επαναστατικά κινήματα, όπως είναι το οικολογικό.
Στο 5:
Ναι η " .... αγραμματοσύνη, την στενοκεφαλιά, την κουτοπονηριά, την συμπλεγματικότητα ... σε απρόσωπες γενικές και αφηρημένες αρχές .... πρωταρχική νομιμοφροσύνη στην ιδιαίτερη πατρίδα του, τους συγγενείς του, τους φίλους του, τους φίλους των φίλων του, τους προστάτες του και τους προστατευόμενους." είναι ακριβώς η νοοτροπία που οδηγεί στην αδιαφορία για το φυσικό περιβάλλον αλλά και τον δημόσιο χώρο, εφόσον οι αρχές δεν είναι εκείνες του κάλους, του αγαθού και της ευδαιμονίας των κλασικών ελλήνων .
Ω! Ωιμέ της δυστυχισμένης. Η οικολογικής ύβρις είναι το επακόλουθο της απόσχισης του ανθρώπου από τις πάτριες εστίες του! Το ξερίζωμα. Η απομάκρυνση του από τις αρετές που προσδίδει στον άνθρωπο η οικογένεια, αυτό το λιμάνι στις φουρτούνες της θλίψης και της μοναξιάς. Γιατί όλα αυτά είναι κακά; Γιατί ο ΣΚ είναι πωρωμένος με την γερμανική προτεσταντική ηθική που θέλει τους ανθρώπους νησιά απομονωμένα, χωρίς φίλους, χωρίς οικογένεια, χωρίς πατρίδα, εγκαταλελειμμένος στο έλεος του καπιταλισμού.
Ο άνθρωπος, συζούσε με την φύση 200.000 χρόνια ως homo sapiens και άλλα 2 εκατομμύρια ως homo γενικώς. Και αυτό γιατί δεν τον ξερίζωναν βίαια από τον τόπο του. Οι Ευρωπαίοι, έπεσαν σαν κεραυνός πάνω σε δύο Ηπείρους (Β. και Ν. Αμερική) γιατί δεν ήταν σπίτι τους. Δες και την Αφρική, αυτή την έρμη Ήπειρο πώς κατάντησε με τις μετακινήσεις…….
Στο 6: Ούτε εγώ έχω διαβάσει το βιβλίο. Δεν με κατάλαβες:
Ο Κονδύλης υποστηρίζει ότι οι Έλληνες που έγιναν δημόσιοι υπάλληλοι ήταν καθυστερημένοι πολιτισμικά (τι εννοεί με αυτό, ο καθείς με την γνώμη του) Και εσύ προσθέτεις, μα όλος ο κόσμος βοά, περί αυτού!. Και γω ρωτάω; Ποιος κόσμος, ο καθυστερημένος ή ο άλλος; Προφανώς ειρωνεύομαι, γιατί αυτές οι κατηγοριοποιήσεις, οδηγούν σε διάσταση την κοινωνία. Κοίτα με τι σαβουάρ βίβρ στο λέω; Άλλοι λένε, για όλα όσα συμβαίνουν στη χώρα μας, ότι η αιτιολόγηση της κρίσης από τους ιθύνοντες της ΕΕ είναι καθαρός ρατσισμός. Ενώ, κάποιοι εξ ημών λένε φταίνε οι καθυστερημένοι πολιτισμικά δημόσιοι υπάλληλοι.

ange-ta said...

7. Γνώμη, σεβαστή θα έλεγα, αλλά …….. Το διεφθαρμένο δημόσιο είναι αποτέλεσμα του συστήματος που διαφθείρει συνειδήσεις και του λαού και των ελιτ. Δεν πρόκειται να γίνουν οι άνθρωποι ενάρετοι, γιατί έτσι θέλουμε. Όχι δεν πρόκειται να γίνουν, όσο το σύστημα της ανθρώπινης επιβίωσης εξαρτάται από αυτήν την σημερινή παράφρονα ελίτ.
Για πρόσεξε με πόση διορατικότητα τα γράφει ο Ντίκενς:
«Ο Γκραντγριντ είχε μια θεμελιώδη αρχή: κάθε πράγμα έπρεπε να πληρώνεται. Ποτέ κανείς, και σε καμία περίπτωση, δεν έπρεπε να δίνει το οτιδήποτε στον οποιονδήποτε χωρίς ανταπόδοση. Η ευγνωμοσύνη έπρεπε να καταργηθεί και οι καλές πράξεις που απορρέουν από αυτήν δεν έχουν κανένα λόγο ύπαρξης. Κάθε πιθαμή της ύπαρξης των ανθρώπων, από τη γέννηση έως το θάνατο, έπρεπε να είναι μια ρυθμισμένη αγορά, επί πληρωμή. Και αν ήταν αδύνατο να κερδίσει κανείς τους ουρανούς μ αυτό τον τρόπο, τότε οι ουρανοί δεν είναι ο τόπος στον οποίο βασιλεύει η πολιτική οικονομία. Άρα δεν θα είχε κανείς να κάνει οτιδήποτε εκεί.»
Η μέτρηση της αποδοτικότητας του ανθρώπου, εμένα μου προκαλεί εμετό. Ε, όχι πια. Δεν είναι όλα μετρήσιμα. Στο διάβολο και στα τσακίδια όλες οι μετρήσεις. Η κατακερμάτιση και η απώλεια του όλου, για να ξαναγυρίσουμε στα οικολογικά. (στα σοβαρά οικολογικά)
Θα επικαλεστώ έναν άλλο ανατρεπτικό γερμανό:
Η επιστημονική ακρίβεια είναι πραγματοποιήσιμη αρχικά στα πιο επιφανειακά φαινόμενα, όταν αφορά στην απαρίθμηση, τον υπολογισμό, την ψηλάφηση, την παρατήρηση, όταν υπάρχουν επαληθεύσιμες ποσότητες. Πρόκειται για διεργασίες σχηματοποίησης και σύντμησης έναν τρόπο να κατακτήσει την πολλαπλότητα χάρη σ ένα γλωσσικό επινόημα – όχι να «κατανοήσει», αλλά να ονομάσει, προκειμένου να καταφέρει να γίνει κατανοητή.


8. Κατάλαβα και πολύ καλά μάλιστα. Και αυτό κατακρίνω. Όπως και να το εκφράσεις στα ίδια καταλήγεις. Στην αναγκαιότητα μιας πεφωτισμένη δεσποτείας. Άσε αυτά είναι οι μαρξιστικές διαστρεβλώσεις ή τα επακόλουθα της μαρξιστικής σκέψης. Η πεφωτισμένη δεσποτεία δεν είναι τίποτ’ άλλο παρά η δικτατορία του προλεταριάτου που επιβάλλεται ως προστάδιο της τελικής κατάκτησης του τέλους της ιστορίας, δηλαδή του κομμουνισμού.
(μην με παρεξηγήσεις, ο Ένγκελς, τονίζει ότι ο κομμουνισμός δεν θα σημάνει το τέλος της ιστορίας, βλέπε: http://ange-ta.blogspot.com/2011/08/blog-post_21.html)


9. Παρακατιανός είναι όποιος ασχολείται με ξέφτια και όχι με το ύφασμα αυτό καθ αυτό.

10. Ναι το ξέρω ότι τα λένε πολλοί, γι αυτό τα έγραψα. Το αν ισχύουν, εγώ λέω ένα ηχηρό όχι, εσύ ναι. Τα είπαμε ένα – ένα. Εξ όσων ξέρω έχει αναιρέσει τα περί έθνους – κράτους. Για όλα τα υπόλοιπα δεν γνωρίζω.
Στο 11: Εδώ είναι το πιο σοβαρό ερώτημα και ζήτημα και εδώ πρέπει να επικεντρώσουμε τις απορίες μας και τον προβληματισμό μας.
Όλα τα οικονομικά μοντέλα, απεργάζονται με την ίδια λογική την εκπτώχευση των πλανητικών πόρων.
Συμφωνώ μαζί σου στην παρατήρηση: «τίποτε δεν μας εξασφαλίζει ότι εαν τα μέσα παραγωγής ήταν κρατικά δεν θα είχαμε τα ίδια αποτελέσματα»!
Η λύση είναι η τοπικότητα, προστατευμένη από ένα σύστημα παγκόσμιας ειρήνης. Δηλαδή επιστροφή στις πόλεις και στις συμμαχίες του αρχαίου κόσμου. Τοπική παραγωγή, χωρίς τον παράγοντα της παραγωγικότητας, που είναι η αρχή των παρανοϊκών μεταφορών προϊόντων που παράγονται ανταγωνιστικά.
12. Πρόσεξε να μην βρίζεις εσύ, στην μανία σου να κριτικάρουμε σε πλαίσια σαβουάρ βιβρ..
Ενι, γουέϊ με την συζήτηση, ξεκαθάρισα και γω, πολλά πράγματα. Και μου φαίνεται ο ΣΚ έτι ρηχότερος

koutroulis_spyros said...

Ange-ta,
Νομίζω ότι τον παρεξήγησες τον Κονδύλη.Δεν είναι τυχαίο ότι δημοσιογράφοι σαν τον Σωμερίτη και η κυρίαρχη ελληνική ελίτ (βλέπε ΕΛΙΑΜΕΠ κλπ )θεωρούν την σκέψη του Π.Κονδύλη τον κυριότερο αντίπαλό τους. Πιθανόν να μην έχει μια ελληνοκεντρική ιδεολογία σαν αυτή του Γιανναρά , αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε να διατυπώσει μια αξεπέραστη ανάλυση της ελληνοτουρκικής διαμάχης στο Επίμετρο της "Θεωρίας του Πολέμου".Ίσως να τον αντιμετώπιζες διαφορετικά αν διάβαζες το "Αόρατο χρονολόγιο της σκέψης" την "Πλανητική πολιτική" και βέβαια το "Επίμετρο στην Θεωρία του Πολέμου".Και α επανέλθω αναλυτικότερα στο άμεσο μέλλον .
Φιλικά,
Σπύρος Κουτρούλης

ange-ta said...

Σπύρο καλησπέρα,

"Το Αόρατο χρονολόγιο της σκέψης" το είχα διαβάσει εδώ και κάτι χρόνια και τον είχα εκτιμήσει δεόντως.

Και από τον 20 στο 21ο αιώνα, ομοίως, αλλά και κάποια άλλα βιβλία είχα διαβάσει. Ισως πρεπει να τα ξαναδιαβάσω.

Για το παρόν βιβλιαράκι, αν ψάξεις στο διαδίκτυο θα δεις ποιοί και πόσοι του κάνουν εγκωμιαστική κριτική!
Στο τέλος, θα περάσει στην ιστορία, ως ο θεωρητικός του Πάγκαλου και του Λοβέρδου (υπέρογκο και καθυστερημένο δημόσιο) και θα ξεχαστεί η προσφορά του στα υπόλοιπα. Με σοκάρισε ιδιαίτερα η τελείως απαξιωτική θέση του για κάθε τι ελληνικό, τόσο στον τομέα της Λογοτεχνίας, της Επιστήμης και της θεωρητικής σκέψης.

Ακόμα πιο σοκαριστική είναι η άποψή του για την σχέση του νεοέλληνα με την αρχαία Ελληνική Γραμματεία.

Ολα, θα μπορούσα να τα κατανοήσω, κατά μια άποψη. Είμαστε ένας μικρός λαός και η συμβολή μας στα παγκόσμια δρώμενα είναι μικρή, όσο και αν αυτό πονάει να το διαπιστώνουμε κάθε φορά, αλλά με ενοχλεί πιο πολύ η "παραγωγίστικη" άποψη για την αστική τάξη, βέβαια μαρξιστική κατά βάση. Νομίζω, ότι το παρόν βιβλίο το έγραψε με το μαρξιστικό του υπόβαθρο, σαν αυτό που έσπρωξε τον Κορδάτο να υποστηρίζει ότι η ελληνική επανάσταση ήταν ταξική και όχι εθνικοαπελευθερωτική, πέφτοντας ο ίδιος στην λούμπα που κατηγορεί ότι βρίσκονται οι Έλληνες μαρξιστές.

Αυτά τα ολίγα. Οταν τον ξαναδιαβάσω, θα επανέλθω και εγώ.

Γιάννης said...

Angeta
Για τον νόθο αστισμό γράφεις ότι είναι ανοησίες («Στο ίδιο κεφάλαιο υποστηρίζει ότι η Ελλάδα έχει έναν νόθο αστισμό, επειδή είχε νόθο φεουδαλισμό. Επειδή ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής είναι η άρνηση της φεουδαρχίας, και επειδή η Ελλάδα δεν είχε σωστή φεουδαρχία τότε δεν είχε και σωστή συνέχεια – δηλαδή καπιταλισμό που – μεταξύ άλλων - δεν επέτυχε τη ρήξη με την εκκλησία. Έτσι λοιπόν, αφού δεν μπορέσαμε να έχουμε έναν ορίτζιναλ καπιταλισμό αποκτήσαμε έναν νόθο, τον οποίον ονομάζει πατριαρχικό μοντέλο εξ ού πηγάζουν όλα τα κακά, με το μεγαλύτερο όλων τον μη χωρισμό εκκλησίας και κράτους ή όπως παρακάτω λέει κοινωνίας και κράτους! Ανοησίες πρώτης τάξεως»)
Αλλά δεν αντιπροτείνεις κάτι γι’ αυτό, ως εξήγηση. Δηλαδή, δεν φαίνεται αν αποδέχεσαι ότι υπήρξε νόθος αστισμός και αν ναι, γιατί υπήρξε τέτοιος.

Μετά, γράφεις για την «μετεκένωση» ότι είναι λανθασμένη η ιδέα πως στην Τουρκοκρατία δημιούργησαν οι Έλληνες δικό τους πολιτισμό («Υπονοεί δηλαδή, ότι η Ελλάδα όχι μόνο δεν δημιούργησε δικό της πολιτισμό, δική της Αναγέννηση, αλλά ακόμα και τα εισαγόμενα κομμάτια της (αυτά που διείσδυσαν όπως λέει) απορροφήθηκαν από τις πατριαρχικές δομές και χάθηκαν.
Η άποψη αυτή έχει επαρκώς αναλυθεί και επικριθεί
»)

Διάβασα κι εγώ τον ΝΛΕ 1, όπως και παλιότερα στο Άρδην 50 (του Μερακλή) αλλά δεν με έπεισε καθόλου

2. Το κράτος και τα κόμματα
Δεν καταλαβαίνω γιατί εκπλήσσεσαι με την άποψη του Κονδύλη για τον κοινοβουλευτισμό. Αφού έτσι ήταν :)
Ήταν, δηλαδή, αδύνατο να υπάρξει τέτοιο άλμα από μια κατάσταση κοτζαμπάσηδων-κοινοτήτων σε μια κατάσταση αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Και ήταν αναπόφευκτο ότι θα ήταν απλώς ο νέος τρόπος να συνεχίσουν τα τζάκια των κοτζαμπάσηδων την εξουσία τους. Τι έπρεπε να γίνει (και νομίζω αυτό θα εννοούσε ο Κονδύλης);
Έπρεπε να συντριβούν πρώτα οι τοπικές αυταρχικές εξουσίες των κοτζαμπάσηδων με ένα διάστημα διακυβέρνησης τύπου Καποδίστρια αλλά όχι και Όθωνα –γιατί απλούστατα ο Όθωνας ήταν τοποτηρητής των Δυτικών ενώ ο Καποδίστριας θα έκανε πιο καλή προσαρμογή χωρίς να καταστρέψει τις κοινότητες ή την εκκλησιαστική δομή ή να εισαγάγει την αντιβυζαντινή αρχαιολατρία.
Ό,τι λες μοιάζει με τον Κοραή, ο οποίος υπονόμευε τον Καποδίστρια χάριν της δημοκρατίας, και ποιο ήταν τελικά το αποτέλεσμα; Αντί για δημοκρατία ήρθε η χειρότερη μοναρχία. Όσο κι αν δεν μας αρέσει, υπάρχουν κάποια στάδια, τα οποία δεν μπορούσαν να τα ξεπεράσουν σε μια από τις πιο μη εξελιγμένες περιοχές (πλην Ύδρας-Σπετσών)
Νομίζω αυτό που λές ότι «ούτε και η άποψη περί μη ύπαρξης αστικής τάξης στέκει. Η Ελλάδα είχε αστική τάξη, η οποία για πολλές συγκυρίες δεν έγινε τόσο εύρωστη όσο η αντίστοιχη της κεντρικής Ευρώπης. Έλειψε η κρίσιμη μάζα και το timing» δεν διαφέρει και πολύ από τον Κονδύλη: Η αστική τάξη ήταν τόσο ισχνή και μικρή, και ανακατεμένη με πατριαρχικές και κοτζαμπάσικες αντιλήψεις, ώστε όλη η αριστερή φιλολογία περί κυρίαρχης αστικής τάξης και γενικά εφαρμογής του δυτικού σχήματος δεν στέκει.
Κατά ένα παράδοξο τρόπο, είναι ο Κονδύλης ο οποίος αρνείται να μεταφέρει στην Ελλάδα το δυτικό σχήμα όχι από αντίθεση σε αυτό ή από συμπάθεια προς αυτό, αλλά από την παρατήρησή του ότι δεν ίσχυε τέτοιο σχήμα.

Γιάννης said...

Μετά, αυτά που γράφεις για τον αγροτικό πληθυσμό παραγνωρίζουν ότι από την αρχή (τουλάχιστον ώς τον Βενιζέλο) όταν δεν υπήρχε μονιμότητα, συνεχώς τάζονταν και δίνονταν στον καθένα θέσεις δημοσίου υπαλλήλου. Και η παρατήρηση (σ. 27 που λες) θα μπορούσε να ισχύει άνετα για το μετεμφυλιακό κράτος τουλάχιστον.

Για το έθνος, γράφεις «Αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι όποιο κράτος επιχειρήσει να στηρίξει την ύπαρξη του σε εθνική συνείδηση (πραγματική ή φανταστική και τα δύο είναι υπαρκτά) και όχι στην οικονομική διάσταση, τότε είναι καταδικασμένο να είναι πατριαρχικό και καθυστερημένο»

Δεν είναι απαραίτητο. Θα αρκούσε α) η Ελλάδα να παράγει περισσότερα από όσα ξοδεύει (όπως γράφει αλλού ο Κονδύλης) και β) στο πλαίσιο αυτό, να μην χρησιμοποιούσε το κράτος ως εργαλείο κοτζαμπάσικης τακτοποίησης ημετέρων.

Δηλαδή, ο Κονδύλης είναι μοναδικό παράδειγμα σε σχέση με την στάση του προς το έθνος. Δεν είναι οπαδός του τρισχιλιετούς κι όμως είναι «εθνικιστής» (με την στενή-επιστημονική έννοια ότι, θέλουμε-δε θέλουμε, μόνος τρόπος για διάφορους λαούς να επιβιώσουν παραμένει η υπεράσπιση του έθνους-κράτους). Αυτός ο συνδυασμός απόψεων ΤΡΕΛΛΑΙΝΕ τους εθνοαποδομιστές, οι οποίοι κατά τα άλλα συμμερίζονταν την άποψη ενάντια στην συνέχεια του ελληνικού έθνους, και γι’ αυτό είναι πολύ ενδιαφέρων (ο συνδυασμός). Γιατί; Επειδή οι εθνοαποδομιστές νομίζουν ότι όποιος αρνείται το τρισχιλιετές είναι σαν τα μούτρα τους, εχθρός του σημερινού ελληνικού έθνους-κράτους (υπέρμαχος της διάλυσής του, υπέρμαχος της ευρωπαϊκής πολτοποίησης/δημιουργίας ευρωπαϊκού «έθνους», του πολυπολιτισμού, προλεταριακά αδέρφια μας μετανάστες Μουσουλμάνοι κ.λπ.). Και ξαφνικά, βλέπουν ότι ο δήθεν λογικός/αυταπόδεικτος συνδυασμός τους (άρνηση συνέχειας <=> μίσος προς το εθνικό κράτος) δεν ισχύει (φυσικά, ούτε και το αντίστροφο ισχύει, διότι υπάρχουν σαλεμένοι «Ελληναράδες» οι οποίοι μισούν το (εθνο)κράτος προφασιζόμενοι την «αγάπη τους στο έθνος» αποδομώντας «από αγάπη προς το έθνος» το βασικότερο σημερινό στήριγμα του έθνους). Δηλαδή, η παραπάνω στάση του Κονδύλη τούς χαλάει την κοσμοεικόνα τους, και γι’ αυτό τον πολέμησαν τόσο πολύ, αφού τους έδειχνε ότι λίγο-πολύ έκαναν έναν ηλιθιώδη φιλοσοφικό συσχετισμό. Και είναι άσχημο κάποιος να σε καταδεικνύει ως αφελή.

Γιάννης said...


Για την Εκκλησία κι όσα γράφεις
Ο Κονδύλης είχε διφορούμενη στάση, πιθανόν λόγω αλλαγής των πεποιθήσεών του. Δηλαδή, μπορεί να έγραφε το 1991 αυτά που λές, όμως στον Νεοελληνικό Διαφωτισμό, 91 γράφει ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν ήταν σαν την Δυτική αλλά ότι ήταν δύναμη εθνικής συνοχής. Το ότι «δεν το ήξερε/δεν το επεδίωκε» δεν είναι τόσο τραγικό ως διαπίστωση, εκτός κι αν υιοθετηθεί η γραμμή του Παπαρρηγόπουλου ότι έπρεπε να λειτουργεί εθνικιστικά (με τη στενή-επιστημονική έννοια) η βυζαντινή και μεταβυζαντινή εκκλησία.

Αρχαιότητα
Εδώ έχεις κάποιο δίκαιο. Όμως, πράγματι η προσφορά των Ελλήνων στη διερεύνηση του αρχαίου πολιτισμού στάθηκε μηδαμινή, με εξαιρέσεις (Συκουτρής κ.λπ.). Τι να γίνει; Αυτό δεν εξαρτάται καθόλου από το τι ήταν ή τι έγιναν σήμερα οι ελληνομαθείς Γερμανοί και Άγγλοι.

ΤΟ ΓΛΩΣΣΙΚΟ και Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ
Κι εγώ συμμερίζομαι την άποψη του Κονδύλη. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μέτρο αντικειμενικής σύγκρισης, αλλά όπως και να έχει, σε ξένες γλώσσες μεταφράζεται και διαδίδεται ό,τι αρέσει γενικά στους άλλους λαούς. Από όσους συγγραφείς αναφέρεις, δεν μου έκανε κανείς την εντύπωση που μου έκανε ο Ντοστογιέφσκυ, παρ’ όλο που υπεραγαπώ τον Λειβαδίτη, μ’ άρεσε ο Καζαντζάκης, διάβαζα πολύ μικρός την Δέλτα, μου αρέσουν οι Νεοέλληνες κλασσικοί συνθέτες (Σκαλκώτας, Επτανήσιοι, Ριάδης, Καλομοίρης). Μη ξεχνάς ότι είχαμε διγλωσσία η οποία μόνον λίγους καλούς έβγαλε (Παπαδιαμάντης). Δεν λέω ότι δεν πρέπει να μας αρέσουν τα δικά μας. Ο Κονδύλης όμως, είχε και μια ευρύτερη οπτική, για τα σχετικά κατορθώματα.

Νομίζω ότι οι προβλέψεις του Κονδύλη επαληθεύτηκαν για τις σαθρές βάσεις κάποιων πραγμάτων στην Ελλάδα. Από εκεί και πέρα, αν θυμάσαι ο Κονδύλης γράφει –σε αντίθεση με τους εθνοαποδομιστες– ότι το πρόβλημα δεν είναι οι «εθνικές μυθολογίες» αλλά η πραγματική ισχύς/ευρωστία η οποία τις καθιστά δικαιολογίσιμες στα μάτια ξένων και ημέτερων.

ange-ta said...

Κατ αρχήν να σου πω, ότι διαφωνώ με όλους όσους, απαξιώνουν την Ελλάδα σε όλα τα επίπεδα. Σε αυτό το σημείο, δεν βλέπω σε τι διαφέρει ο Κονδύλης από τον Λιάκο για να κάνω ένα ακραίο σχόλιο. Τώρα θα μου πείς, όχι! ασκεί κριτική, αλλά εγώ αυτό δεν το βλέπω.
Επίσης, να σημειώσω ότι υπάρχει μια υπεροψία καθ έδρας. Δεν μπορούν να δουν ούτε την καρδιά του ελληνικού λαού ούτε την ιστορία του. Μόνο χλευασμός τους βγαίνει.
Αλλά ας πάρουμε τα ζητήματα ένα – ένα.
Να πω εξ αρχής, ότι απαιτεί μεγάλος θράσος να ασκήσει κανείς κριτική σε έναν διανοούμενο τέτοιου επιπέδου, αλλά αυτό εμένα με αφήνει κρύα.
Περί νόθου αστισμού: Διαφωνώ κάθετα και οριζόντια με την ανάλυση περί νόθου αστισμού, αν δεν αντιληφθώ ποιος είναι ο γνήσιος αστισμός. Αν ο γνήσιος αστισμός είναι ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής, αυτός ήταν πλήρως ανεπτυγμένος στην Ελλάδα, με στοιχεία Κέϋν, πριν αυτός επιβληθεί μετά την Μεγάλη Κρίση στις ΗΠΑ αλλά και στην Ευρώπη.
Δηλαδή είχε τις μεγάλες επιχειρήσεις κρατικές (πιο πριν ήταν αγγλικές και τις έδωσαν οι άγγλοι στους έλληνες) και είχε αναπτυγμένη την μικρομεσαία τάξη. Αυτή η ανάπτυξη έχει να κάνει τόσο με την ιστορία της χώρας, όσο και με την Γεωγραφία της.
Μεγάλες εταιρείες, πλην των εφοπλιστικών – που δεν νοούνται ελληνικές – δεν είχε! Και αυτό εξηγείται από την ιστορία και Γεωγραφία. Εν πάσει περιπτώσει. Ας πούμε ότι έχει δίκιο ο Κ. και άδικο εγώ. Δεν κάνει κανείς απαξίωση μιας μορφής καπιταλιστικής παραγωγής αλλά ανάλυση. Αυτός κατσαδιάζει τους Έλληνες ότι έχουν νόθο αστισμό. Δηλαδή παρε το αυγο και κούρευτο.
Μετεκένωση:
Εδώ υπάρχουν δύο στοιχεία: α. ποιος πυροδότησε την Αναγέννηση; Οι φιλόσοφοι των Φώτων ή οι Ελληνες από το 1204 και εντευθεν;;;
Β. Η Ελλάδα είχε Αναγέννηση ή δεν είχε;
Μεταξύ μας, χέστηκα για την Αναγέννηση! Αλλά, ας περπατήσουμε τον κοινό δρόμο. Δεν χρειάστηκε η Δύση για την δική μας Αναγέννηση. Ούτε χρειάστηκε η Δύση για να ξεσηκωθούμε. Η
Ίδια δε η επανάσταση είχε στοιχεία αναγέννησης. Η δε πορεία των γραμμάτων μετά το 1821 κάθε άλλο παρά μεσαίωνας ήταν. Η Ελλάδα έκανε τεράστια βήματα μετά το 1821, αλλά και πριν από αυτήν την ημερομηνία όπου ετοιμάστηκε για να κατακτήσει την ελευθερία της.
Ότι αυτά τα βήματα δεν ήταν αυτά της Δύσης, δεν λέει τίποτε απολύτως. Αλλά, εδώ σίγουρα χρειάζεται μια άλλη προσέγγιση, που πάντως δεν βλέπω ότι θα πρέπει να είναι η προσέγγιση του ΠΚ ή του άλλου μεγάλου διανοούμενου του Κορνήλιου

ange-ta said...

2. Το κράτος και τα κόμματα

Δεν διαφωνώ μαζί σου περί Καποδίστρια και εισαγόμενου Οθωνα, αλλά δεν λέει αυτά ο Κονδύλης.
Μακάρι να έβλεπε την ιστορική δυσκολία να δυνηθεί η Ελλάδα να εφαρμόσει κοινοβουλευτική δημοκρατία. Αυτός μιλάει για ένα τρέξιμο όλων των διεφθαρμένων και αμόρφωτων να κάτσουν στο κοινοβούλιο. Τι να πω εγώ η φτωχή σε τέτοια ανάλυση;
Όχι απλώς δεν με πείθει αλλά με σοκάρει!
Γράφεις: «Νομίζω αυτό που λές ότι «ούτε και η άποψη περί μη ύπαρξης αστικής τάξης στέκει. Η Ελλάδα είχε αστική τάξη, η οποία για πολλές συγκυρίες δεν έγινε τόσο εύρωστη όσο η αντίστοιχη της κεντρικής Ευρώπης. Έλειψε η κρίσιμη μάζα και το timing» δεν διαφέρει και πολύ από τον Κονδύλη: Η αστική τάξη ήταν τόσο ισχνή και μικρή, και ανακατεμένη με πατριαρχικές και κοτζαμπάσικες αντιλήψεις, ώστε όλη η αριστερή φιλολογία περί κυρίαρχης αστικής τάξης και γενικά εφαρμογής του δυτικού σχήματος δεν στέκει».
Καθόλου το ίδιο δεν είναι!! Άλλο η χώρα είναι μικρή και είναι δύσκολο με τα ιστορικά της δεδομένα να έχει έναν Σήμενς ή έναν Φόρντ και άλλο είχε κοτζαμπάσηδες. Έχει μεγάλη διαφορά η μία από την άλλη άποψη.
Αλλά ερωτώ: Γιατι να έχουμε αυτήν την δυτική πορεία; Γιατί; Διότι ο ίδιος είναι μαρξιστής της σχολής «η αστική τάξη είναι η αγία ταξη για μετά την φεουδαρχία και η τάξη που θα ετοιμάσει τον μεσιανικό προλεταριάτο να πάρει την εξουσία»…..


Για το έθνος, συμφωνώ μαζί σου σε όλα, πλην των δημοσίων υπαλλήλων. Εγώ σε αντίθεση με πάρα πολλούς δεν είμαι ενάντια σε ένα δημόσιο τομέα που θα καλύπτει ένα μεγάλο μέρος της οικονομικής ζωής. (Ενέργεια, υγεία, λιμάνια, αεροδρόμια, παιδεία, ΜΜΕ). Τα περί ρουσφετολογίας τα ακούω βερεσέ! Είναι ανθρώπινο και παντού όπου υπάρχουν άνθρωποι υπάρχει νεποτισμός και ρουσφετολογία. Αυτά μας τα λένε τελευταία συνεχώς , ως πλύση εγκεφάλου, προκειμένου να αποδεχτούμε τον γαμημένο φιλελευθερισμό!

ange-ta said...

3. Αρχαιότητα.
Τι να προσθέσουν οι Ελληνες στον ουμανισμό; Είναι ριζωμένος μέσα μας! Δεν βγαίνουν αναλύσεις.
Αλλά, σόρρυ τι δηλαδή σημαντικό πρόσθεσαν οι φιλέλληνες στην ελληνική γραμματία; Σκατά στα μούτρα τους πρόσθεσαν!! Όπως γράφω, οι βάρβαροι δεν κατάλαβαν ποτέ το βάθος αυτού του πολιτισμού!

4. ΤΟ ΓΛΩΣΣΙΚΟ και Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ
Μπορείς να πεις ότι θέλεις, η πολιτιστική παραγωγή ενός μικρού λαού, όπως είναι ο ελληνικός είναι τεράστια και πολύ σπουδαία! Εγώ δεν ξέρω μεγαλύτερον διηγηματογράφο από τον Παπαδιαμάντη, μεγαλύτερο ποιητή από τον Καβάφη, Σεφέρη, Βάρναλη, Ελύτη.

Δεν έχουμε Σαίξπηρ! Αλλά ε, κοτζάμ Αυτοκρατορία να μην έχει και έναν Σαίξπηρ;;;
5. Για το σήμερα:
Δεν αναρωτιέσαι σε ποια κατάσταση βρίσκεται η Εσπερία;; Η δήθεν ρωμαλέα της αστική τάξη δεν την έσωσε.

ange-ta said...

Τέλος, αλλα όχι τελευταίο,

οι παρατηρήσεις σου ήταν πολύ ενδιαφέρουσες και έδωσαν κάποιο άλλο φως στον θέμα ΠΚ. και το εκτιμώ σφόδρα.

Γιάννης said...

«Αυτός κατσαδιάζει τους Έλληνες ότι έχουν νόθο αστισμό. Δηλαδή παρε το αυγο και κούρευτο. »

Mὰ αὐτὸ θεωρεῖ ὅτι εἶναι ἡ αἰτία γιὰ τὸν νόθο κοινοβουλευτισμό, τὸ ρουσφέτι ἑλληνικῶν διαστάσεων καὶ ὅλα τὰ σχετικά. Ἐκτὸς κι ἂν δὲν ἔχουν ἔτσι τὰ πράγματα. Καὶ εἴμαστε πολὺ ὡραῖα.

Ἔκανε βήματα τεράστια ἡ Ἑλλάδα, ἀλλά…

«Δεν διαφωνώ μαζί σου περί Καποδίστρια και εισαγόμενου Οθωνα, αλλά δεν λέει αυτά ο Κονδύλης. »

Ναι, διαισθάνομαι ὅτι αὐτὸ ἐννοοῦσε.
Ἀλλὰ δὲν βλέπω ὅτι δὲν ὑπῆρξε τρέξιμο ὅλων νὰ βολευτοῦν, μετὰ τὴν οἰκονομικὴ καταστροφὴ τῶν νησιῶν, στὸ κράτος μὲ τον ἕνα ἢ τὸν ἄλλο τρόπο (π.χ. κρατικοδίαιτες ἰδιωτικὲς ἐπιχειρήσεις, ἐργολάβοι κ.λπ)

«Γιατι να έχουμε αυτήν την δυτική πορεία; »
Ἐπειδὴ δὲν μποροῦσαμε νὰ ἀνασυστήσουμε μετὰ ἀπὸ 6-8 αἰῶνες ἕνα ἰσχυρὸ κράτος καὶ συγκριτικὰ προηγμένο γιὰ τὴν ἐποχή του ὅπως τὸ βυζαντινό, κι ἔπρεπε νὰ χορέψουμε μὲ τὸ δικό τους σκοπό. Μακάρι νὰ μὴ χρειαζόταν, καὶ νὰ ὑπῆρχε πάντα ἕνα τέτοιο κράτος ποὺ θὰ τοὺς εἶχε κόψει τὴ φόρα, σὲ δυτικοὺς καὶ Ἀσιάτες. Ἀλλὰ αὐτὰ εἶναι ὑποθέσεις.


«περί ρουσφετολογίας τα ακούω βερεσέ! Είναι ανθρώπινο και παντού όπου υπάρχουν άνθρωποι υπάρχει νεποτισμός και ρουσφετολογία»
Δὲν εἶναι ἔτσι. Μόνο στὴν Ἑλλάδα ἀκούσαμε γιὰ κολόσπιτα καὶ γιὰ πολιτιστικὰ κέντρα. Καθένας ἔχει τὰ προβλήματά του, ἀλλὰ ὄχι τέτοια.

«Τι να προσθέσουν οι Ελληνες στον ουμανισμό; Είναι ριζωμένος μέσα μας! Δεν βγαίνουν αναλύσεις.
Αλλά, σόρρυ τι δηλαδή σημαντικό πρόσθεσαν οι φιλέλληνες στην ελληνική γραμματία;
»

Τὰ παραλές, τώρα. Ριζωμένος στὸν Ἕλλνα ποὺ περνᾶ μὲ κόκκινο ἕτοιμος νὰ πατήσει τὸν πεζό, ἢ ποὺ δὲν βγάζει φλάς, ὅταν στρίβει; Δηλαδή, «τὰ εἶπαν ὅλα οἱ ἀρχαῖοι Ἕλληνες»;

ange-ta said...

@ Γιάννη,
Δεν μου αρέσει να βάζω όλα τα ζητήματα σε ένα τσουβάλι όχι για κανέναν άλλον λόγο, αλλά γιατί έτσι δεν θα βγάλουμε ποτέ σωστά συμπεράσματα.
Αστισμός, είναι – αν έχω κατανοήσει καλά τον Κονδύλη - ο καπιταλισμός. Δηλαδή σχέσεις οικονομίας στις οποίες ο καπιταλιστής (ο αστός, κατά τον Π.Κ.) και ο προλετάριος είναι τα υποκείμενα της σχέσης.
Το κοινοβουλευτικό σύστημα είναι σύστημα διακυβέρνησης, σύνηθες του εν λόγω οικονομικού συστήματος. Στο Η.Β. και αλλού έχουν Βασιλεία με Κοινοβούλιο κλπ. κλπ.
Πάμε παρακάτω: τὸ ρουσφέτι: Δεν είναι ΜΟΝΟ ελληνικό φαινόμενο. Αλλά και αν έλειπε, αμφιβάλω ότι θα ήταν όλα ωραία και καλά όπως θεωρείς. Μπορεί να ήταν καλύτερα; αλλά ιστορία με υποθέσεις δεν κάνουμε.
Μπορούμε να πούμε ότι μια από τις αιτίες της κακιάς μας μοίρας είναι το ρουσφέτι;; Εγώ λέω νέτα σκέτα και χωρίς καμία αμφιβολία όχι! Αν θα μπορούσα να βρω κάτι που σχετίζεται με το DNA μας (δηλαδή με την ιστορία και την κουλτούρα μας, θα έλεγα ότι το μεγαλύτερο κακό μας είναι το εμφυλιοτικό πνεύμα που μας διακατέχει από αιώνες. Ο υπέρμετρος μαζοχισμός μας. ΔΕΝ ΘΑ ΒΡΕΙΣ κανένα άλλον λαό να βρίζει τον εαυτό του με τέτοια μανία! Και λυπάμαι που το λέω αλλά αυτή η αρρώστια είναι και του δικού μας χώρου.
Η κακή μας μοίρα, να βρισκόμαστε αδύναμοι στα σύνορα των κόσμων.
Πώς να γίνουμε δυνατοί; Ένας μικρός λαός που δεν χωνεύει ο ίδιος ούτε τα αντερά του, πώς να βρει συμμάχους;
Κρατικοδίαιτες ἰδιωτικὲς ἐπιχειρήσεις και ἐργολάβοι: πάλι θα διαφωνήσω.
Στις μικρές οικονομίες τα μεγάλα έργα τα κάνει κυρίως το κράτος. (μετά το μεγάλο κραχ οι ΗΠΑ έριξαν χρήμα στην αγορά με δημόσια έργα, (πάνω από το 40% των δημοσίων εσόδων, αν δεν με απατά η μνήμη μου).
Υπήρξαν (κάποιες υπάρχουν ακόμα) και μεγάλες βιομηχανικές μονάδες (πχ Χαλυβουργική, Αλουμίνιο της Ελλάδας, Τσιμεντοβιομηχανίες, Διυλιστήρια, Ναυπηγεία, και ο Πρίνος, που δεν άντεξαν τον παγκόσμιο ανταγωνισμό και έκλεισαν!
Υπήρχαν, πρίν την κρίση εκατοντάδες χιλιάδες μικρές επιχειρήσεις που ο Έλληνας δούλευε σαν σκυλί για να τις κρατήσει. Και αυτές δεν άντεξαν με την ΤΡΟΪΚΑ.
Τα υπόλοιπα είναι ολίγον του συρμού. Περνάμε με κόκκινο. Όντως αλλού δεν το κάνει κανένας, γιατί μόλις το κάνει πέφτουν επάνω του δέκα μπάτσοι! Αλλά, αυτά δεν είναι αναλύσεις είναι περιπτωσιολογίες.
Ωστόσο, αν είμαστε ένας τέτοιος κωλολαός, δεν αξίζει τον κόπο να ασχολούμαστε μαζί του!
Ας αφήσουμε τους Γερμανούς που δεν περνάνε ποτέ με κόκκινο να μας κάνουν καλά. Και αν το καλοσκεφτείς και οι Τούρκοι καλύτεροι μπορεί να είναι. Βλέπεις, πόσο εύκολα περνάς στην αντίπερα όχθη. Πολύ γρήγορα!
Γι αυτό, τέρμα η κριτική, δεχόμαστε μόνο την αγάπη.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...