Tuesday, 11 August 2009

Δυό λόγια περι αισθητικής


Το πέρασμα από την βασανιστική κατάσταση της αίσθησης στην δράση της σκέψης και της θέλησης δεν συμβαίνει με άλλον τρόπο παρά μονάχα μέσω μίας μεσαίας κατάστασης αισθητικής ελευθερίας. Με ένα λόγο: δεν μπορείς να κάνεις έναν άνθρωπο λογικό, αν καταρχήν δεν τον κάνεις εστέτ!

Schiller

Είναι δηλαδή η αισθητική αυτή που χαρίζει
στον άνθρωπο
την ικανότητα της λογικής σκέψης!


Είμαστε πρώτα εστέτ και μετά λογικοί (αν ποτέ γίνουμε λογικοί)!!
Ο Einstein, όταν έλεγχε κάποια πρόταση για το περιβόητο πρόβλημα της ενοποίησης των δυνάμεων, έλεγε, ότι δεν μπορεί να είναι σωστή γιατι είναι αντιαισθητική!
Έτσι, ή κάπως έτσι για να μην ξεμπερδέψουμε με τα «γράμματα περί αισθητικής του Schiller» και την σκέψη του Einstein σε λίγες γραμμές.
Τι με πιασε τώρα κατακαλόκαιρο, στην Αθήνα όπου ανάμεσα σε ομορφιές απείρου κάλους και αρμονίας συνυπάρχει χωρίς ντροπή και δέος το άκρατο καρακιτσαριο;
Με πιασε delirium tremens, μόλις αντίκρισα το βίντεο, περί του οποίου έπεσε μεγάλη διαμαρτυρία και μέγας οδυρμός και κλαυθμός, τόσο που ακόμα και η κυρία Δαμανάκη βγήκε στην τιβί να πει το πόνο της, αλλά και πολλοί μπλόγκερ, αρκετοί εξ αυτών σοβαροί και μετρημένοι, τράβαγαν τα μαλλιά τους!

Σιγά ορέ παιδιά μου! Σιγά και με το μαλακό. Γι αυτό το απίστευτο καρακιτσαριο σχίζετε τα ιμάτια σας????
Για κοιτάτε το σας παρακαλώ πολύ με λίγο ΟΧΙ ΠΟΛΥ μόνο λίγο κριτικό βλέμμα:




Τώρα που το είδατε, σκεφτείτε ότι γι αυτην την αηδία, πληρωσε το ελληνικό δημόσια κάτι παραπάνω απο 300.000 Ευρώ.

Και αφού το είδατε, κάντε τον κόπο και διαβάστε και μια κριτική ενός, ας μου επιτρέψετε να πω, ειδικού επι της τέχνης:

Η αισθητική που διέπει αυτό το ψηφιακό εικονογράφησα είναι εμπνευσμένη και σχεδόν ταυτόσημη με την «αισθητική» φυλλαδίων αρχαιολάγνου περιεχομένου που διανέμονταν δωρεάν στις αρχές της δεκαετίας του ‘70 και σήμερα αποτελούν ιδεολογικό ντεκόρ εθνικοφρόνων τηλεανθρώπων.
Είναι απορίας άξιον πως ένας καταξιωμένος παγκοσμίως σκηνοθέτης, Έλληνας στην καταγωγή, δεν αντελήφθη ότι η ψηφιακή του εκδοχή για τον Παρθενώνα είναι αναχρονιστική, δυσανάλογα υποδεέστερη των ικανοτήτων του και αντιαισθητική.
Το «τημ» του κ. Γαβρά υποτίμησε την άξια της αρμονίας των όγκων και των διαστάσεων του αρχαίου κτηρίου και το παρουσιάζουν ως νέο-κλασικίζων κατασκεύασμα.

Ο σκηνοθέτης τους ή δεν γνώριζε, ή δεν επιθυμούσε, να καθοδηγήσει τις εργασίες, με τρόπο ώστε το αποτέλεσμα να είναι συνεπές με τον χαρακτηρισμό ως ενημερωτικό βίντεο, αλλά και με την σοβαρότητα της αξίας του παγκόσμιου πολιτιστικού μνημείου.
Στην προσπάθεια του να αποδώσει το θέμα με την καινούρια τεχνική που συνδυάζει τρισδιάστατο χώρο, με επεξεργασμένη στο κομπιούτερ real δράση, κατέληξε σε κωμικοτραγικής ασκήμιας σκηνές: Σκαρφαλωμένα ανθρωποειδή σε εμφανώς μη ρεαλιστική αναπαράσταση του Παρθενώνα, επιδίδονται σε πράξεις που δεν πείθουν ούτε ως σκηνοθεσία, ούτε ως ψηφιακή επεξεργασία, όπως το πανομοιότυπο σε πολλές επαναλήψεις πριόνισμα μαρμάρων (γνωστή φτηνή μέθοδος η επαναχρησιμοποίηση) ή το γκρέμισμα μαρμάρων που σπάζουν σαν να είναι από άλλο υλικό (ανικανότητα animators)
Η ψηφιακή λήψη είναι επαναλαμβανόμενη χωρίς έμπνευση και αγχωμένη από τον φόβο αποκάλυψης κακοτεχνιών (συνεχώς μακρινά πλάνα και κυκλική κίνηση).
Οι διαστάσεις του Παρθενώνα αλλοιώνονται και το κτήριο δείχνει άλλο. Εκτός κι αν η μακέτα του Παρθενώνα είναι λάθος. Η πιο σωστή αναλογία είναι όταν χρησιμοποιείται ο εναπομείναν υπαρκτός ναός.
Κανείς δεν πρόσεξε ,ή δεν τους ενδιέφερε, ότι το μέγεθος και οι αναλογίες των ανθρώπων που παίζουν δεν συνάδουν με τις αναλογίες του περιβάλλοντος χώρου;
Ουδείς αντελήφθη ότι το μοντάζ είναι χοντροκομμένα πρωτόλειο, ή απλά αυτό συνέφερε για να καλυφθεί το ροκάνισμα χρόνου;
Το βίντεο του Κ. Γαβρά υπήρξε μια πλήρως αποτυχημένη απόπειρα του να ασχοληθεί ο διάσημος σκηνοθέτης με την σύγχρονη ψηφιακή εικόνα (το animation) και το υπεράνω καταγγελτικού λόγου θέμα του Παρθενώνα. Όλοι δικαιούνται φυσικά μια αποτυχία.
Ο κ. Γαβράς πούλησε στην Ελλάδα 310. 544 ευρω ένα βίντεο για την Ακρόπολη που έχει αληθινό χρόνο διάρκειας πολύ μικρότερο του αναφερομένου επισήμως.
Η προσεκτική παρακολούθηση της προβολής από επαΐοντα αποδεικνύει ότι: Από τα 6,30 λεπτά προβολής (αφαιρέσαμε ήδη το ένα λεπτό των τίτλων) μόνο τα 3 λεπτά είναι σκηνοθετημένα έτσι ώστε να πληρούν στοιχειωδώς κανόνες δημιουργικής βιντεογράφησης. Έχουν δηλαδή κάποια -υποτυπώδη έστω – δράση και εναλλαγή πλάνων. Τα άλλα 3,30 λεπτά είναι, όπως λένε οι animators, νεκρός χρονος, ή όπως λέγανε οι παλιοί κινηματογραφιστές χαμένο φιλμ: Τα 3,30 λεπτά από τα 6,30 λεπτά διαρκείας του βίντεο είναι φωτογραφική παρουσίαση δυο σχεδίων και δυο μακετών που ήδη είχαν παίξει και που έχουν μηδενικό κόστος !
Ο κ. Γαβράς εισέπραξε από τους Έλληνες για ενημερωτικό βίντεο πραγματικής διάρκειας 3λεπτών, 100.000 ευρω το λεπτό.
Τεχνοκριτικός

Την κριτική την αντέγραψα απο εδώ

57 comments:

Anonymous said...

Μαλιστα...

ολα καλα, ολα ανθηρα !

taspa said...

Αν ο ΓΑΥΡΑΣ ενηργησε ως εστετ,τοτε δεν εκπλήσσομαι διόλου με το αποτελεσμα
Αλλο τόσο δεν εκπλησσομαι με την καταντια του καθηγητή,γνωρίζοντας πως καποτε υπηρξε σύντροφος της ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑΣ!!!!
Οσο για το ολο εγχείρημα,ενα επι πλεον τίποτα!!!
Οσο για τον εστετισμό των Πολιτικών,εμφανεστατος,εν μεσω πτωχευσης αλληλοσπαρασονται για την αισθητική αδιαφορόντας για το κοστος.
Οσον αφορα την λογικη και την αισθητικη [εστετισμο]μια αλλη φορά]

Greek Rider said...

Ange-ta καλησπέρα.

Η εικόνα του σπασμένου Παρθενώνα με μια μικρή εκκλησίτσα μέσα, μοιάζει σαν να μπήκαν ιθαγενείς στη βιβλιοθήκη της Οξφόρδης και έκαψαν τα πιο σπάνια βιβλία για να ζεσταθούν.

Για τα ζητήματα αισθητικής δεν έχω να πω τίποτα. Τα 300 χιλιάρικα όμως για ένα βιντεάκι (ακόμη και αριστούργημα να ήτανε) μου φαίνονται πολλά.

ange-ta said...

Ανώνυμε γεια σου, πές και κάτι παραπάνω...


@ taspa,

Γειά σου τασπα,

Με μπερδεύεις σφόδρα.

1. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο Γαβράς δεν ενήργησε με κριτήριο την αισθητική, γιατί τότε θα βλέπαμε άλλο βίντεο και όχι αυτή την κακογουστιά.

2. Ο καθηγητής ποιος είναι; Ο Γαβράς ήταν σύζυγος της παγώνας;

3. Με τα κριτήρια της αισθητικής που αναφέρω εδώ, οι πολιτικοί έχουν μεγάλη απόσταση απο αυτην.


@ Greek Rider

Καλησπέρα και σε σένα G/R

Δεν θα σου πω ότι είμαι ειδικός ιστορικός των μνημείων τέχνης. Και δεν ξέρω αν ποτέ γκρεμίστηκε ή ανατινάχτηκε ο Παρθενώνας και χτίστηκε ένα μικρό εκκλησάκια μέσα, όπως το δείχνει το βίντεο. Θα έλεγε κανείς ότι ο Γαβράς το παρουσιάζει ποιητική αδεία.
Εμένα δεν μου φέρνει στο μυαλό «ιθαγενείς» που καίνε βιβλία για να ζεσταθούν, αλλά αμερικάνικο έργο του χειρίστου είδους.
Ειλικρινά, έμεινα κάγκελο όταν το είδα! Δεν μπορώ να φανταστώ ότι τόσα πολλά μάτια το είδαν και επέτρεψαν αυτήν την αηδία να προβληθεί στο νέο μουσείο. Ούτε μπορώ να σκεφτώ τι στόχο μπορεί να έχει αυτή η απίθανη κακογουστιά. Όσο για τα όσα λέγονται, απορώ μα την αλήθεια, πως μπορεί κανείς να φιλολογεί για παπαδαριό και τα λοιπά, αντί να ωρύεται για την αντίθεση Παρθενώνας – νεοελληνική κουλτούρα!!
Ποιος να δει αυτό το ξέρασμα και να μην θαυμάσει την σημερινή κατάντια της τέχνης!
Εμένα όλα τα άλλα με αφήνουν αδιάφορη!
Λόγια για να έχουμε κάτι να λέμε και εμείς οι φωταδιστές εναντίον των σκοταδιστών. Έτσι που το πάμε θα χάσουμε και το δίκιο μας.

Άσε, που το νέο μουσείο το βρίσκω παράταιρο και άσχημο. Αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση

taspa said...

καλησπερα,υπαρχει η θεωρία με την οποια συμφωνω,πως εστετ ειναι εκείνος, που ακομη και μια καταστροφική πυρκαγιά,εναν βομβαρδισμό η και εναν φόνο ακομη,το βλεπει το αντιμετωπιζει με την αισθητική.
Ακριβώς αυτό εννοώ ,αν ο ΓΑΥΡΑΣ ειναι ενας απο τους εστετ αυτου του ειδους τοτε επραξε σύμφωνα με την αιθητικη του αντίληψη.
Η οποια βρήσκεται μακράν επι του προκειμένου απο την δικη μου,.
Μια καρικατουρα κατι σαν ΜΑΤΖΙΚΑ ΝΤΕ ΣΠΕΛ ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ.!!!
Οσο για τον σύζηγο καθηγητή αναφερομαι στον Πάτερ--Μανλή!!!

ange-ta said...

taspa

πολύ ωραία συμφωνούμε απολύτως!!!

Α, δεν το ήξερα ότ ο Πατερ-Μανλής είχε την παγώνα για κυρά του...

Greek Rider said...

Ange-ta αυτό που λες για την αντίθεση μνημείων όπως ο Παρθενώνας και νεοελληνικής κουλτούρας είναι το πιο σωστό από όλα.

Τι σχέση έχουμε εμείς...Ασφαλώς καμία. Αρκεί να κοιτάξει κάποιος τη σύγχρονη Αθήνα από ψηλά.

Heliotypon said...

Θα συμφωνήσω με τις τεχνικές παρατηρήσεις. Βέβαια ο Γαβράς ανήκει, τεχνολογικά, σε μιά άλλη εποχή και είναι αναμενόμενο να απέτυχε στην προσπάθειά του στον ψηφιακό τομέα που φαίνεται ότι δεν κατέχει.
Κατά την άποψή μου το κυρίως θέμα, όμως, εκτός από τις κωμικές αντιδράσεις των ρασοφόρων, είναι η αισθητική αξία του νέου μουσείου που τόσο μοιάζει με το κτήριο της Αμερικανικής πρεσβείας στην Αθήνα και τόσο λίγο παραπέμπει στις μορφές των εκθεμάτων που φιλοξενεί, αλλά και στο μνημείο που υποτίθεται ότι δομικά υποστηρίζει. Ξέρω, έχουν εκφωνηθεί διθυραμβικοί λόγοι από κάθε πλευρά, αλλά εγώ, και μερικοί άλλοι, διατηρούμε τις αντιρρήσεις μας.

ange-ta said...

@ Greek Rider,

Θα παραδεχτείς πάντως, ότι κανένας απο όσους ενοχλήθηκαν απο την zensur του βίντεο, ΔΕΝ έκανε την παραμικρή κριτική για την ασχήμια του. Αυτή η συμπεριφορά και αυτός ο τρόπος σκέψης είναι ή δεν είναι δείγμα πνευματικού ξεπεσμού?
Και τι διαφέρουν όλοι αυτοί απο τους κάθε μορφής ταλιμπάν, που φανατίζονται χωρίς να σκέφτονται;;
Οι πρώτοι είναι άγριοι λύκοι και οι δευτεροι πρόβατα χωρίς μυαλό και σκέψη. Και αν δεν είναι πρόβατα, σίγουρα δεν είναι διανόηση!

@ φίλε Βασίλη,

έχεις απόλυτο δίκιο!!
Το γράφω στην απάντηση του πρώτου σχόλιου του Greek Rider.
Κάπου διάβασα μια εξαιρετική κριτική περί του περιβάλοντος χώρου. Αντι να φυτέψουν θυμάρια και άγρια βάτο, όπως θα ταίριαζε στο τοπίο, έβαλαν νεροφάγο γκαζόν. Ξεφτίλα δηλαδή.
Αλλα ούτε σε αυτό είχε κάτι να πει η κυρία Δαμανάκη και όλοι οι φωνασκούντες φωταδιστές. Λες και περιμέναμε τον Γαβρά να μας ενημερώσει για την δράση των πρώτων χριστιανών!

ad noctum said...

Πέρα από τη διένεξη περί αισθητικής, το οποίο είναι ζήτημα εντελώς υποκειμενικό, η φασαρία έγινε με αφορμή κάποιες σκηνές που ενόχλησαν την "Εκκλησία της Ελλάδος Α.Ε.". Ενδεχομένως, αν στη θέση του Γαβρά βρισκόταν κάποιος άλλος, του οποίου το όνομα δε θα είχε τέτοιο "ειδικό βάρος", το συγκεκριμένο θέμα δε θα ελάμβανε τέτοια έκταση και δημοσιότητα. Προσωπικά, προτιμώ να επικεντρωθώ στον διαρκώς παρεμβατικό κι εξουσιαστικό ρόλο των εκπροσώπων της θρησκείας - τον θεωρώ άκρως προσβλητικό, τόσο για την αισθητική μου όσο και για την υπόστασή μου.

ab irato said...

Συμφωνώ!!! Άλλωστε, οι πρώτοι Χριστιανοί (ζηλωτές της καινοφανούς θρησκείας) συμπεριφέρνοταν ως γνήσιοι Ταλιμπάν - όχι ότι οι σύγχρονοι υστερούν...
Παρεμπιπτόντως: http://kafeneio-gr.blogspot.com/2009/07/blog-post_359.html

ange-ta said...

@ ad noctum,

Μα εκείνο που θέλω να πω εδώ, είναι ότι το ζήτημα της αισθητικής δεν είναι, ΔΕΝ μπορεί να είναι απλώς μια υποκειμενική υπόθεση.
Αν κάτι είναι άσχημο είναι και λάθος, κατά την άποψη των παραπάνω ηχηρών ονομάτων, που βρήκα πρόχειρα για να υποστηρίξω τη θέση μου. Ο κόσμος σήμερα είναι άσχημος, άσχημος γιατί δεν στηρίζει τη ζωή, που είναι ωραία a-priori, αλλά στηρίζει την απέραντη ασχήμια του χρήματος και του πλούτου. Για να γίνει δυνατή η αποδοχή του σημερινού κόσμου, πρέπει να ξεριζωθεί ΚΑΘΕ αίσθηση ομορφιάς που είναι βαθειά ριζωμένη στην ανθρώπινη φύση! Κρίμα, μου λείπει το ταλέντο του Σίλερ για να κάνω πιο κατανοητά και να φανούν αυτονόητα αυτά που υποστηρίζω περί αισθητικής αλλά και αρετής σε τελευταία ανάλυση.
Γνωρίζω το λόγο της φασαρίας και εκείνο που με ενοχλεί είναι το γιατί δεν έγινε φασαρία για τη φτηνιάρικη και αρπακολατζίδικη παρουσίαση μιας τόσο σπουδαίας υπόθεσης?
Η μήπως το όνομα «Γαβράς» μας έκλεισε τα μάτια?
Φτάνουμε δηλαδή στο λυπηρό συμπέρασμα του:
«αρκεί κάτι να τα βάζει με το παπαδαριό και παίρνει φύλο πορείας»;
Μήπως όμως αυτό από μόνο του είναι κάτι σαν νεοταλιμπανισμός;;
Μήπως κάτι δεν πάει καλά στην σκέψη μας??
Θα ήθελα να μπω στην ουσία του ζητήματος, αλλά το απέφυγα γιατί
πρώτον ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΟ ΘΕΜΑ και δεύτερον γιατί θα ανοίξει μεγάλη συζήτηση και θα δημιουργηθούν πολλές παρεξηγήσεις καθόσον όποιος σήμερα στην Ελλάδα υπερασπίζεται την
"Εκκλησία της Ελλάδος Α.Ε." ή θα είναι ΛΑΟΣ ή θα είναι μαύρη αντίδραση.

εν τούτοις θα πω δυο λόγια (από σχόλιο που άφησα σε άλλο μπλόγκ) για τους αρχαίους ναούς, που εν πάση περιπτώσει, η ζωή τους βρίσκεται στο λυκόφως και όχι στην άλλη μεριά του ουρανού:
Θεωρώ ότι οι θρησκευόμενοι επειδή είναι τέτοιοι θα φοβόντουσαν να καταστρέψουν έναν ιερό χώρο, ακόμα και αν ήταν αφιερωμένος σε άλλους Θεούς.
Θα προσπαθήσουν να φέρουν τους παλιούς Θεούς με το μέρος τους. Να μεταφράσουν αρχαίες θεότητες σε νέες.
Αυτή είναι η φορά της ιστορίας και καμία άλλη.
Χωρίς να αμφισβητώ την καταστροφή που υπέστη ο Παρθενώνας στα 2500 χρόνια ιστορίας τους, από χριστιανούς ταλιμπάν, βρίσκω εξίσου ταλιμπανική, μονόχνοτη και μονότονη την άποψη, ότι σήμερα για όλα φταίνε οι παπάδες. Ακόμα και να τους κρεμάσουν όλους ανάποδα, τίποτα δεν θα άλλαζε, γιατί η εποχή που θα έπρεπε να τα βάλει κανείς με το παπαδαριό, τότε δηλαδή που εκπροσώπευε την κοσμική εξουσία και όχι την θεία, πέρασε.
Σήμερα ο κόσμος έχει άλλες πολύ πιο σοβαρές προκλήσεις να αντιμετωπίσει!
Και αν δεν ξεκολλήσουμε, τη βάψαμε!!!


@ ab irato,

Υποθέτω ότι συμφωνείς με τον ad noctum και όχι με μένα. Απάντησα στον ad noctum. Πέρασα και από το καφενείο και διάβασα το ποστ. Διάβασα όμως και τα σχόλια και κάποια από αυτά έχουν μια διαφορετική διάσταση. Δεν υποστηρίζω ότι οι πρώτοι χριστιανοί δεν ήταν ταλιμπάν, αλλά εκεί είναι το ζήτημα???
Για θύμισε μου τα περί αισθητικής λόγια του Οσκαρ Ουάϊλντ

άλλη Αγγελική said...

Γι αυτό το απίστευτο καρακιτσαριο σχίζετε τα ιμάτια σας????

Όχι, αγαπητή ange-ta. Τα σχίζω για τη ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ. Και για την ΥΠΑΚΟΗ ΤΩΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΩΝ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ.
KAI ΓΙΑ ΟΛΑ ΟΣΑ ΠΡΟΚΥΠΤΟΥΝ Ή ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΡΟΚΥΨΟΥΝ ΑΠ΄ ΑΥΤΑ.

(κατά τ΄άλλα συμφωνώ απόλυτα μαζί σας περί καρακιτσαριού)

Kosmonautis said...

Ας μου επιτραπεί να θίξω άλλο ένα παράλληλο θέμα. Κάτι που δεν αρέσει σε πολλούς να συζητάνε: η Ακρόπολη, όπως τη βλέπουμε σήμερα, είναι κατασκεύασμα του 19ου αιώνα. Δηλαδή το μνημείο πήρε την μορφή του, αφού γκρεμίστηκαν διαφόρα εμβόλιμα κομματια και ανασκευάστηκαν άλλα (μια γρήγορη αναφορά και εξήγηση βρίσκουμε σε αυτό το ενδιαφέρον άρθροντ. Αυτό δεν είναι επέμβαση στην ίδια την ιστορία του μνημείου; (Με την ίδια λογική κάποιος θα υποστηρίξει να γρεμίσουμε την κλασική μορφή του μνημείου για να αναδείξουμε την αρχαϊκή του...)
Δηλαδή μας ενδιαφέρει αν καταστράφηκε ένα κομμάτι του μνημείου πριν χιλιάδες χρόνια, αλλά δεν μας ενδιαφέρει η καταστροφή της ιστορίας του μνημείου που γίνεται τους τελευταίους δύο αιώνες, οπότε και αναδείχτηκε ως εθνικό σύμβολο η Ακρόπολη.
Μας νοιάζει η στιγμιαία λογοκρισία της εκκλησίας, και δεν μας νοιάζει η πλύση εγκεφάλου και οι μύθοι που κατασκευάζονται τα τελευταία χρόνια στην ιστοριογραφία του τόπου.
Για να μην κάνω συγκεκριμένο το θέμα μόνο για την Ελλάδα, η κατασκευή εθνικών μύθων και συμβόλων είναι χαρακτηριστικό της ανάδειξης των εθνών-κρατών.
Ακόμη όμως και σήμερα, η απόκρυψη της ιστορίας συνεχίζεται. Ακόμη και στην Γερμανία (στην πρώην ανατολική), έχουν βαλθεί να γκρεμίσουν όλα τα σύμβολα του προηγούμενου καθεστώτος. Από πανεπιστήμια (βλέπε Λειψία) εως διοικητικά κτίρια (Δρέσδη και Βερολίνο), έχει έρθει άνεμος καταστροφής, όχι γιατί υπάρχει πρόβλημα αισθητικής, αλλά γιατί θέλουν να κατασκευάσουν εκ νεου την ιστορία τους.
Κλείνω με κομμάτι του προαναφερθέντος άρθρου (γραμμένο εννιά χρόνια πριν):
"Οσον αφορά την Ακρόπολη, μήπως είναι καιρός οι υπεύθυνοι της ανάδειξης και της προστασίας του μνημείου να παρουσιάσουν στους επισκέπτες του όλες τις πτυχές της πολιτισμικής ιστορίας του, από την προϊστορική παρουσία, το οθωμανικό και το φραγκικό παρελθόν, ως τις σύγχρονες και σημερινές χρήσεις του; Θα είναι και το σχεδιαζόμενο νέο Μουσείο της Ακρόπολης, ψευδεπίγραφο, όπως και το σημερινό, δηλαδή μουσείο της κλασικής τέχνης στην Ακρόπολη ή θα τολμήσει να αναδείξει τη συναρπαστική πολιτισμική βιογραφία του χώρου; Ο καιρός θα δείξει."

ad noctum said...

Θα προσπαθήσω να συμπυκνώσω το σκεπτικό μου: είπα ότι αρκετές εξουσίες έχουν καθήσει στον σβέρκο μας - δε χρειαζόμαστε και την εξουσία των επαγγελματιών ρασοφόρων. Και αν κάποιος "κάνει την καρδιά του πέτρα" και δεχτεί πως οι πολιτικές εξουσίες έχουν κάποιον λόγο ύπαρξης (με αμέτρητες επιφυλάξεις αυτό) λόγω διαχείρισης ή άμβλυνσης των καθημερινών ανθρώπινων αντιθέσεων, οι θρησκευτικές εξουσίες (οι οποίες διαχειρίζονται και αναπαράγουν τους φόβους των ανασφαλών) μπορούν κάλλιστα να παραμεριστούν και να περιθωριοποιηθούν. Αν κάποιος θέλει να βρίσκει αποκούμπι σε Θεούς και δαίμονες, να το κάνει χωρίς να το επιβάλλει και σε όσους δε συμμερίζονται την κοσμοθεωρία του. Μιλώντας για την εν Ελλάδι Εκκλησία, εννοούμε έναν θεσμό (αναφέρεται και στο Σύνταγμα - γιατί;) πανίσχυρο και πάμπλουτο (τεράστια ακίνητη περιουσία - πόθεν;) που έχει κολήσει επάνω μας σα βδέλλα (μισθοδοσία ρασοφόρων από τον δημόσιο κορβανά, απορρόφηση κοινοτικών κονδυλίων, κλπ). Τέλος, συγκεκριμένα στην "υπόθεση Γαβρά", οι χριστέμποροι δε μίλησαν για προσβολή αισθητικού κριτηρίου ή διασπάθιση δημόσιου χρήματος - το δικό τους μαγαζάκι (ή, μάλλον, εμπορικό κέντρο) προσπάθησαν να υπερασπιστούν...

ange-ta said...

@ άλλη Αγγελική,
Καλώς την συνονόματη,

Το λόγο που σκίζετε τα ιμάτια σας, όλοι εσείς οι αντικληρικανικοί τον κατάλαβα. Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί δεν σκίζετε τα ιμάτιά σας ΚΑΙ για αυτή την αηδία, για την οποία το ελληνικό δημόσια σπατάλησε 310.000 Ευρώ;
Η μήπως αυτά τα λεφτά δεν μετράνε? Και αφού κατάλαβες ότι κατάλαβα το λόγο για το οποίο διαμαρτύρονται όλοι όσοι διαμαρτύρονται, θα ήθελα πολύ να καταλάβω ΚΑΙ τους στόχους αυτού του κιτσ;; Αν σου έλεγε κάποιος να πεις μια ιστορία για τον Παρθενώνα, τι θα έλεγες σε 3 λεπτά;;

Για σκέψου και πέσ μου, για να καταλάβω και γω γιατί οι έλληνες έχουμε γίνει τέτοιοι άτεχνοι και μονόχνοτοι. Η θα μιλάνε οι θρήσκοι και θα λένε τις δικές τους σαχλαμάρες ή θα μιλάνε οι άθεοι και θα λένε και αυτοί τις δικές τους εξ ίσου σαχλαμάρες. Και μένα αυτό με ενοχλεί. Με ενοχλεί πολύ!
Την συνέχεια, αν δεν βαριέσαι, διάβασε την παρακάτω στην απάντηση του σχολίου του ad noctum

@ Kosmonautis ,
Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφει το άρθρο. Δεν μπορώ να ξέρω πόσο μεγάλη ήταν η καταστροφή που ο κάθε κατακτητής επέφερε, των χριστιανών συμπεριλαμβανομένων.
Εκείνο που θέλω να τονίσω εδώ είναι η ασχήμια του πονήματος.
Και επίσης η αδιαφορία εκείνων που, ενώ διαμαρτύρονται για την περικοπή των μαϊμούδων – ρασοφόρων (σαν μαϊμούδες μοιάζουν) δεν διαμαρτύρονται για το όλο βίντεο.
Σε ένα άλλο άρθρο περί του θέματος έγραφε ένας σχολιαστής, ότι η φροντίδα των κτιρίων και δη των ιερών κτιρίων αρχίζει μετά την επικράτηση του χριστιανισμού, καθόσον παλιότερα, κανείς δεν έδινε την ελάχιστη σημασία για τα κτίρια. Όσο για την πλύση εγκεφάλου…….
Ε, αυτό και αν είναι τεράστιο θέμα!!

@ ad noctum,
Στο σβέρκο του Έλληνα, έχουν κάτσει πολλά αφεντικά. Πολλά από αυτά τα ανέχτηκε μερικές εκατοντάδες χρόνια. Η ορθόδοξη εκκλησία δεν εκπροσώπησε με τέτοια ένταση της κοσμική εξουσία, όπως στη δύση.
Γι αυτό και η αθεΐα στην Ελλάδα ήταν πάντα πολύ χαλαρή, παρέμεινε κάπως προσωπικό ζήτημα και δεν έγινε λόγος ή αιτία ή στόχος επανάστασης όπως έγινε στη δύση! Η γαλλική επανάσταση είχε πολλά αντικληρικά στοιχεία, ενώ δεν είχε η ελληνική.
Επομένως, ο σημερινός αντικληρικαλισμός είναι –κατά τη δική μου αντίληψη όψιμος και έχει όλα τα ελαττώματα μιας όψιμης ιδεολογίας. Είναι δηλαδή κάτι σα μόδα, ανώριμο και επιφανειακό.
Την καρδιά μου δεν την κάνω πέτρα, αντίθετα, κοιτάω ποια είναι η κύρια αντίφαση σήμερα και λέω ότι ΔΕΝ είναι εκκλησία – λαϊκότητα, αλλά διεθνές «κεφάλαιο» (σε εισαγωγικά γιατί και εδώ υπάρχει μεγάλο ερώτημα) - εργασία.
Ή με πιο λίγα λόγια: παγκοσμιοποίηση και τοπικότητα! Μπαίνω στην ουσία του ζητήματος, γράφοντας αυτά που γράφω, παρότι από την αρχή τόνισα την σημασία της μορφής, που οδηγεί στην ουσία.
Το θέμα που θίγεις «αποκούμπι» σε θεούς, είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο φιλοσοφικό ζήτημα. Ακόμα και ο Μαρξ, παρότι ήταν δηλωμένος άθεος, αυτό τουλάχιστον φαίνεται από τα γραφτά του, ονόμασε τη θρησκεία, σαν όπιο του λαού ΑΛΛΑ προσοχή, με σαφή διπλή σημασία. Σαν ναρκωτικό και σαν παρηγοριά. Το γράφω και αυτό παρότι είναι θέμα ουσίας, για να μην παραμείνω στο εστέτ, γιατί η ουσία φανερώνεται, όταν δει κανείς αυτό το καρακιτσαριο με ψυχραιμία.
Δεν είναι ο χώρος του Παρθενώνα χώρος για αντιπαράθεση άθεος – θρήσκος, κληρικός - λαϊκός, αλλά άλλος χώρος. Ο δε στόχος του βίντεο, που θα έπρεπε να είναι η επιστροφή των μαρμάρων, γίνεται αόρατος, καθόσον θα πουν τα εγγλεζάκια, και με το δίκιο τους: ευτυχώς που τα πήραμε και τα προστατέψαμε από σας τους βάρβαρους!
Αυτά ήθελα να πω!
Αν και αυτό που κυρίως ήθελα να πω είναι: μακριά από τα κίτς!!! Δεν μαρτυράνε τίποτε άλλο εκτός από αμορφωσιά!

Κλείνοντας, αυτά που λες για την ελληνική εκκλησία, συμφωνώ μαζί σου, αλλά όπως είπα παραπάνω, δεν θα λύσουμε το θέμα στον Παρθενώνα, αλλά στην Πνύκα!
Όσο για τους χριστέμπορους, αυτοί έχουν την δική τους αισθητική και ξαναλέω:
Η ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ΓΙΑΤΙ ΠΗΓΕ ΠΕΡΙΠΑΤΟ??????

άλλη Αγγελική said...

Αγαπητή συνονόματη

Πρώτα απ΄όλα θεωρώ (τουλάχιστον) άστοχη και καθόλου φιλόξενη την κατάταξή μου σε "όλους εσάς τους αντικληρικανούς", όπως και την απάντησή σας γενικότερα.

Κατά δεύτερον, δεν έχω τόσα ιμάτια για να σκίζω από ένα για κάθε τι που μ΄ενοχλεί (ούτε τόσο χρόνο ούτε τόση διάθεση).

Κατά τρίτον τα 310.000 Ευρώ μπορεί να είναι υπερβολικά πολλά για το συγκεκριμένο αποτέλεσμα, αλλά δεν είναι τίποτα μπροστά στα εκατοντάδες εκατομμύρια Ευρώ που κακοδιαχειρίζονται ή κλέβουν οι κυβερνώντες (τωρινοί και παλιότεροι - σπεύδω να διευκρινίσω, για να μη με κατατάξετε και σε άλλη ομάδα).
Να σας ρωτήσω τώρα εγώ αν σκίζετε τα ιμάτιά σας γι αυτά τα χρήματα; Όχι! Δε σας ρωτάω, γιατί αναγνωρίζω το δικαίωμά σας να σκίζετε ό,τι θέλετε, όποτε θέλετε και για όποιο λόγο θέλετε ή "σας έκατσε" κάποια στιγμή.

Κατά τέταρτον εγώ δε θα έλεγα καμία ιστορία για τον Παρθενώνα. Θα άφηνα τη δουλειά στους ιστορικούς.

Κατά πέμπτον δεν έχω τις κατάλληλες γνώσεις ώστε να απαντήσω στο ερώτημά σας γιατί έχουμε γίνει άτεχνοι και μονόχνοτοι. Υποψιάζομαι όμως την έλλειψη παιδείας.

Τέλος δεν κατάλαβα γιατί με παραπέμπετε στην απάντηση στον ad noctum. Αλλά, αν σκοπός σας ήταν να ζητήσετε τη γνώμη μου όσον αφορά τις αντιθέσεις και αντιπαλότητες, θα πω (υπεραπλουστευμένα) ότι θεωρώ πως στη βάση όλων είναι η προσπάθεια για ιδιοποίηση του χρήματος και της εξουσίας (η οποία όμως καθόλου άσχετη δεν είναι με το ρόλο που παίζει η κάθε οργανωμένη θρησκεία).

ange-ta said...

Αγαπητή συνονόματη,

Πολύ φουριόζα είσαι καλή μου και καλά κάνεις, παρότι έχεις άδικο να φουρκίζεσαι μαζί μου.

Σε ονομάτισε αντικλιρικανική, όχι για κανένα άλλο λόγο ή αιτία, αλλά γιατί έτσι εμφανίζεσαι.
Για ξανακοίτα το πρώτο σου σχόλιο. Ποιος συμπαθής της εκκλησίας θα έκανε τέτοια δήλωση;

Για το «κατά δεύτερον» περί ιματίων. Έτσι ξεκίνησες το πρώτο σου σχόλιο έτσι το συνέχισα.

Στο κατά τρίτον, (τα 310.000 που σιγά τα λεφτα, μπροστα σ αυτα που κλέβουν και σκορπάνε) θα σου πω ένα ανέκδοτο.
Εξηγεί ο δάσκαλος στους αλεξιπτωτιστές του:
Μετά από 3 λεπτά τραβάτε το δεξί σχοινάκι για να ανοίξει το αλεξίπτωτο. Αν δεν ανοίξει τραβάτε το αριστερό. Αν πάλι δεν ανοίξει, ανοίγετε το σάκο με το αλεξίπτωτο ανάγκης.
Και αν δεν ανοίξει και αυτός; Ρωτάει κάποιος.
- Θα είστε μόλις 1 μέτρο κοντά στη γη, οπότε θα πηδήξετε!
Ε, τι είναι το ένα μέτρο!!

Το τι θα πω εγώ, θα μου επιτρέψεις να είναι δική μου δουλειά, κυρίως δε όταν υπεραμύνεσαι της ελεύθερης διάδοσης των απόψεων και τίθεσαι σαφώς και αμέσως κατά της λογοκρισίας!!!
Εσύ να σχολιάσεις και να προσθέσεις κάτι για να μάθουμε και μεις οι ανίδεοι!

Σε παραπέμπω στην απάντηση μου στο σχόλιο του ad noctum, για να αποφύγω να επαναλάβω πράγματα που επιθυμούσα να σου πω!

άλλη Αγγελική said...

Αγαπητή Αγγελική,

Μόνο μερικές παρατηρήσεις χωρίς άλλο σχόλιο και δε θα σας ξαναενοχλήσω :

- Δεν υπάρχει μόνο το "συμπαθής της εκκλησίας" και το "αντικληρικανός" - ακριβώς όπως δεν υπάρχει μόνο άσπρο και μαύρο. Υπάρχει και το "ούτε... ούτε... ", αλλά και διαβαθμίσεις συμπάθειας -αντιπάθειας προς την εκκλησία, όπως υπάρχουν και (πολλές) διαβαθμίσεις του γκρίζου. (Αναφέρομαι στο πώς βγάλατε το συμπέρασμα ότι είμαι "αντικληρικανή", ανεξάρτητα από το τι είμαι).
Επίσης (κρίνοντας από το περιεχόμενο του πρώτου σχολίου μου, το οποίο σας έκανε να με χαρακτηρίσετε "αντικληρικανή", και απ΄αυτό που λέτε τώρα) κάποιος θα μπορούσε να βγάλει το συμπέρασμα πως υπονοείτε ότι οι "συμπαθείς της εκκλησίας" κάνουν τουλάχιστον μώκο για τη λογοκρισία όταν αυτή βολεύει τον κλήρο και επιδιώκουν συμμόρφωση του κράτους στη βούληση του κλήρου. (Εγώ ισχυρίζομαι ότι είναι έτσι, και τα λεγόμενά σας δείχνουν ότι το πιστεύετε κι εσείς)

- Η πρώτη φράση στο πρώτο μου σχόλιο είναι δική σας. Κόπυ από το ποστ σας πέιστ στο σχόλιό μου.

- Το κατά τρίτον δεν τό πιασα, αλλά μη μπείτε στον κόπο να το εξηγήσετε. Δεν πειράζει.

- Λέτε "Το τι θα πω εγώ, θα μου επιτρέψεις να είναι δική μου δουλειά, κυρίως δε όταν υπεραμύνεσαι της ελεύθερης διάδοσης των απόψεων και τίθεσαι σαφώς και αμέσως κατά της λογοκρισίας!!!"

Εννοείται! Ακριβώς αυτό είπα κι εγώ!

Επίσης λέτε :"Εσύ να σχολιάσεις και να προσθέσεις κάτι για να μάθουμε και μεις οι ανίδεοι!"

Σχολίασα χωρίς να σας χαρακτηρίσω "ανίδεους" - ούτε καν να το υπονοήσω. "Άλλης νοοτροπίας / άποψης", ναι (αλλά ούτε αυτό το είπα). Αν δεν πρόσθεσα τίποτα καινούργιο, λυπάμαι, αλλά, αυτό μπόρεσα, αυτό έκανα.

- Διάβασα τα σχόλια προς ad noctum και "σχολίασα" και "πρόσθεσα" για να το δείτε κι εσείς και κάθε "ανίδεος" ή μη. Δεν απαντήσατε (δικαίωμά σας βέβαια).

Υ.Γ. Ανεξάρτητα από τα προσωπικά μου "πιστεύω" κάνω διάκριση μεταξύ πίστης σε θεό και οργανωμένης θρησκείας, ή μεταξύ θεϊσμού και "κληρικανισμού". Και πραγματικά πιστεύω ότι υπάρχει τεράστια διαφορά. Και επίσης πιστεύω ότι πολλοί θεϊστές βρίσκονται σε εξαιρετικά δύσκολη θέση, αν δεν κάνουν το διαχωρισμό, ιδιαίτερα όταν έχουν γίνει γνωστά τόσα σκάνδαλα κάθε είδους από τον κλήρο.

Y.Γ.2 Ξέφυγε πολύ το θέμα από την αισθητική.

Υ.Γ.3 Επαναλαμβάνω ότι δε θα σας ξαναενοχλήσω.

ange-ta said...

να με ξαναενοχλήσεις, αγαπω τους φουριόζους όλως ιδιαίτερα.
Τωρα επειδη πρέπει να φύγω, θα ήθελα να σου απαντησω το βράδυ, γιατι κάτι μου λες που δεν κατάλαβα και πολύ θαθελα να το ξαναδω. Αλλα με το πάσο μου.

ange-ta said...

Λοιπόν Αγγελική,

Όντως στη ζωή μας δεν υπάρχει μόνο το άσπρο και το μαύρο αλλά και το γκρίζο και μάλιστα με κάμποσες αποχρώσεις.
Αλλά: Υπάρχει και το αλλά. Όσο και να ψάξεις δεν θα βρεις κανέναν θρήσκο, ούτε καν ελαφρώς θρήσκο που να εξοργιστεί γιατί κάποιος λογόκρινε την σκηνή που ρασοφόροι γκρεμίζουν τα ιερά και τα όσια!
Συμφωνείς; Δεν μπορεί να μην συμφωνείς, γιατί η ίδια παραδέχτηκες ότι δεν ανήκεις στην τάξη των θρήσκων. Επομένως, γιατί να υπάρχει κάποιος θρήσκος που να είναι αλλιώς, δηλαδή περίπου σαν και σένα, όσο αφορά την αντίδραση σου κατά της «λογοκρισίας»?
Το συμπέρασμα σου ότι οι "συμπαθείς της εκκλησίας" κάνουν τουλάχιστον μώκο για τη λογοκρισία όταν αυτή βολεύει τον κλήρο και επιδιώκουν συμμόρφωση του κράτους στη βούληση του κλήρου, είναι απολύτως σωστό! Διότι κανείς δεν βρίζει το σπίτι του. (ή τουλάχιστον κανείς)
Το κατά τρίτον, που δεν έπιασες, δεν σε πιστεύω, γιατί δεν μου φαίνεσαι κουτή: Δείχνω με αστείο τρόπο τη αξία της ποσότητας.
Στην φυσική, αρκεί ένας σπόρος να βουλιάξει ένα καράβι.
Στο περί ανίδεος: παρεξήγησα την πρόταση? : «Κατά τέταρτον εγώ δε θα έλεγα καμία ιστορία για τον Παρθενώνα. Θα άφηνα τη δουλειά στους ιστορικούς».
Στα υπόλοιπα, έχεις δίκιο, δεν απάντησα στην τελευταία σου πρόταση, για τα περί εξουσίας: Αλλά δεν απάντησα γιατί συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Σε μια διεξοδική και αναλυτικότερη συζήτηση, μπορεί να πούμε και κάτι παραπάνω. Περίπου σαν αυτό που λέει ο Μαρξ για την θρησκεία, και ο Κρίστοφερ Λας για την οικογένεια, που είναι τελικά το λιμάνι όλων των ανθρώπων, αρκεί να μην θέλουν να επιβάλουν με το ζόρι τη πίστη τους σε άλλους, όπως κάνει λ.χ. το Ισλάμ σήμερα.
Περι Ισλάμ στο αμέσως επόμενο ποστ.

Ναι ξεφύγαμε από το θέμα της αισθητικής! Άλλα νομίζω, ότι κινούμαστε μέσα στα όρια, αποφεύγοντας τις ασχήμιες

άλλη Αγγελική said...

Αγγελική, σου απαντάω, αλλά δεν το δέχεται. Ίσως επειδή είναι μεγάλή η απάντησή μου. Ευτυχώς που δεν την εξαφάνισε και μπόρεσα να την κοπιάρω! Θα τη στείλω με δόσεις.

άλλη Αγγελική said...

Αχ, Αγγελική, γιατί επιμένεις να σε ξαναενοχλήσω; Πάντως -και παρά την επιμονή σου- δεν θα απαντούσα, αν δεν ήθελα να σου δώσω ένα μήνυμα (κι αυτό επειδή μου είσαι συμπαθής από κάποια διαφωνία σου με κάποιον άλλο κάπου αλλού).

Λες : Όσο και να ψάξεις δεν θα βρεις κανέναν θρήσκο, ούτε καν ελαφρώς θρήσκο που να εξοργιστεί γιατί κάποιος λογόκρινε την σκηνή που ρασοφόροι γκρεμίζουν τα ιερά και τα όσια!
Συμφωνείς; Δεν μπορεί να μην συμφωνείς, γιατί η ίδια παραδέχτηκες ότι δεν ανήκεις στην τάξη των θρήσκων.


Δεν παραδέχτηκα τίποτα τέτοιο! Μπορείς να ισχυριστείς ότι το από τα γραφόμενά μου μπορεί να το υποθέσει κάποιος (που είναι άλλο πράγμα). Αλλά δεν κολλάω σ΄ αυτό. Έστω ότι το είχα παραδεχτεί (ισχύει άλλωστε).

άλλη Αγγελική said...

Πρόσεξε τι λες :
Από το
"δεν ανήκεις στην τάξη των θρήσκων"
συνεπάγεται το
"συμφωνείς (πως δε θα βρεις κανένα θρήσκο που να εξοργιστεί....)"

Ο συλλογισμός σου δεν είναι λογικός!

Αντίθετα μπορώ να σου πω (απόλυτα σύμφωνα με τους κανόνες της λογικής) ότι :
(1) "Αν κάποιος είναι θρήσκος, ακολουθεί τα ηθικά διδάγματα της θρησκείας του" (ορισμός του θρήσκου)
(2) "Ένα από τα ηθικά διδάγματα (της θρησκείας για την οποία μιλάμε) είναι ου ψευδομαρτυρήσεις κατά του πλησίον σου μαρτυρίαν ψευδή " (και δεν είναι απλώς δίδαγμα! Είναι μια από τις 10 Εντολές!)
Από τα (1) και (2) βγαίνει το συμπέρασμα : "όποιος είναι θρήσκος δε λέει ψέματα."
Τώρα:
Κάποιος λέει ψέματα. Συμπέρασμα : δεν είναι θρήσκος.
Μίλησες για φυσική. Οπότε υποθέτω ότι ξέρεις από λογική. Κι αν ξέρεις από λογική, ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ.

Μη με ρωτήσεις τι είναι αυτός που λέει ψέματα (γιατί ψέματα βέβαια είναι το να παραποιείς την ιστορία) αλλά δηλώνει θρήσκος! Δε θα σου πω!

άλλη Αγγελική said...

Αλήθεια γιατί να μην υπάρχει θρήσκος που να εξοργίζεται με τα ψέματα του κλήρου; Δεν ξέρω να υπάρχει εντολή "ουκ εξοργιστείς με τα ψέματα του κλήρου" (ούτε το αντίθετο βέβαια, οπότε ο κάθε θρήσκος μπορεί να πράξει κατά το δοκούν).
Εκτός αν αναφέρεσαι στο να εξοργίζεται γενικώς κάποιος θρήσκος (μιλάμε πάντα για τη συγκεκριμένη θρησκεία). Εδώ μπορεί να έχεις δίκιο. Δεν ξέρω. Έχω μπερδευτεί, γιατί στην Παλαιά Διαθήκη πολύ οργίλος περιγράφεται ο θεός (κατ΄εικόνα και καθ΄ομοίωση του οποίου είμαστε κι εμείς), ενώ στην Καινή άλλες διδαχές περί οργής δίνονται (νομίζω - δεν είμαι σίγουρη).

Στο περί ανίδεος: παρεξήγησα την πρόταση? : «Κατά τέταρτον εγώ δε θα έλεγα καμία ιστορία για τον Παρθενώνα. Θα άφηνα τη δουλειά στους ιστορικούς».

Δεν ξέρω αν παρεξήγησες κάτι. Εννοούσα απλούστατα ότι ΕΓΩ (έτσι έθετες την ερώτηση) δεν έχω ιδέα από ιστορία, επομένως ούτε από την ιστορία του Παρθενώνα, οπότε δε θα αναλάμβανα με τίποτα να πω μια ιστορία γι αυτόν.

Ναι ξεφύγαμε από το θέμα της αισθητικής! Άλλα νομίζω, ότι κινούμαστε μέσα στα όρια, αποφεύγοντας τις ασχήμιες

Και όχι μόνο! Προσωπικά έχω βάλει μπρος μηχανισμούς ... αυτολογοκρισίας :-D για να είμαι και όσο το δυνατόν ηπιότερη.


Υ.Γ.1.Το μήνυμα : Στο υστερόγραφο του προηγούμενου σχολίου μου έγραφα κάτι για τη διαφορά μεταξύ πίστης σε θεό και οργανωμένης θρησκείας. Δε θέλω να το σχολιάσεις, αλλά σε παρακαλώ δες το πάλι.

Υ.Γ.2. Κι ακόμα ένα μήνυμα (όχι άσχετο με το προηγούμενο) : Όταν θέλουμε ντε και καλά να παραμείνουμε σε μια δοξασία ή άποψη (είτε μεταφυσική είτε επιστημονική είτε ό,τιδήποτε) ενώ οι ενδείξεις "μιλούν" για κάτι άλλο, τείνουμε να μη σκεφτόμαστε λογικά (κι αυτό δεν είναι σπόντα - ισχύει και για μένα και για όλους).

άλλη Αγγελική said...

τελικά δεν έφταιγε το μέγεθος, αλλά μάλλον τα δύο συνεχόμενα < και μετά > που είχα βάλει στην 9η Εντολή. :-D

ange-ta said...

Αγγελικούλα ζάχαρη Αγγελικούλα μέλι,
γράφεις:
«Αναφέρομαι στο πώς βγάλατε το συμπέρασμα ότι είμαι "αντικληρικανή", ανεξάρτητα από το τι είμαι»
«ανεξάρτητα από το τι είμαι», το διάβασα
«ανεξάρτητα από το ότι είμαι», ΛΑΘΟΣ ΜΟΥ
Παρά ταύτα, είχα δίκιο, γιατί μου γράφεις «ισχύσει άλλωστε»,

Έβγαλα ένα συμπέρασμα που είναι σωστό, παρότι διάβασα λάθος! Μάγισσα δεν είμαι αλλά το βρήκα!

Για να δούμε τα περί λογικής:

Όλοι οι θρήσκοι ακολουθούν ΟΛΕΣ τις 10 εντολές, άρα όλοι οι θρήσκοι ΔΕΝ λένε ψέματα.
Ποιος τα πιστεύει αυτά;;
Η πραγματικότητα είναι η παρακάτω:

"Μερικοί θρήσκοι όπως και μερικοί άθεοι ακολουθούν κάποιες από τις 10 εντολές".

Μετά από μια τέτοια πρόταση, κάθε συμπέρασμα είναι ασχετο ή εσφαλμένο!

Εγώ απλώς λέω ότι ΚΑΝΕΝΑΣ θρήσκος (αυθαίρετα, γιατί το κανένας δεν είναι αποδείξιμο), δεν θα εξοργιζόταν για περικοπή ενός αποσπάσματος που θίγει την πίστη του! Επομένως αν κάποιος θίγεται για την περικοπή ενός αποσπάσματος που θίγει την πίστη θρήσκου, δεν είναι ο ίδιος θρήσκος. Το συμπέρασμα βασίζεται στο «κανένας» με πρότυπο εσένα, που είσαι ένα θετικό παράδειγμα στο «κανένας»

Τα δικά σου συμπεράσματα από άποψης λογικής είναι εσφαλμένα, γιατι κάνεις λαθεμένες διατυπώσεις.

Για μια σωστή λογική διατύπωση θα έπρεπε να γράψεις:
(1) "Αν ΟΛΟΙ (ΟΧΙ ΚΑΠΟΙΟΙ) οι θρήσκοι, ακολουθούν τα ηθικά διδάγματα της θρησκείας τους"
(2) Αν ένα από τα ηθικά διδάγματα είναι το ου μοιχεύσεις
(3) Τότε ΚΑΝΕΝΑΣ θρήσκος δεν θα ξενοπήδαγε

ή όποιος ξενοπηδάει ΔΕΝ είναι θρήσκος

πρόσεξε όμως τα σύνολα που προδιαγράφεις. Στο κάποιος αφήνεις κάποιον εκτός συνόλου.

Το παρακάτω «παραποιώ την ιστορία, προϋποθέτει ξέρω την ιστορία, αλλά ποιος ξέρει σήμερα ιστορία;;
Σίγουρα όχι ο Γαβράς!
Στο ερώτημα σου «Αλήθεια γιατί να μην υπάρχει θρήσκος που να εξοργίζεται με τα ψέματα του κλήρου»
Απάντησα με την απλή λογική: Όποιος δεν υποστηρίζει το σπίτι του πέφτει και τον πλακώνει λέει ο λαός (κάτι ξέρει) πολύ δε χειρότερα να το βρίσει το σπίτι του!

Άκου τώρα, τι μου είπε μια φίλη –μεγάλη ιστορικός-
Τα μαύρα τα έβαλε ο κλήρος μετά το 1453!
Επομένως που τα βρήκε τα μαύρα ανθρωπάκια ο Γαβράς;

Στο περί ανίδεος: Γράφω ότι δεν γνωρίζω το θέμα του ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ, χωρίς να δηλώνω ότι γνωρίζω ή δεν γνωρίζω ιστορία. Δεν έχει όμως καμία σημασία! Δεν είμαι ιστορικός και γι αυτό έκανα ΑΛΛΗ προσέγγιση του θέματος και νοιώθω ότι έπεσα διάνα!


Στο Υ.Γ1, το είδα, αλλά πώς να δώσει κανείς απάντηση σε τοοοοοσο μεγάλα θέματα.
Η οργανωμένη θρησκεία υπάρχει μαζί με την οργανωμένη ανθρώπινη κοινωνία. Δεν θα βρεις κοινωνία χωρίς πίστη σε κάτι, χωρίς δοξασίες !
Θεός σκέτος και πίστη στο θεό, δεν έχει κανένα νόημα. Είναι ένα κενό σύνολο. Υπάρχει ένας ή πολλοί θεοί, που έκαναν τον κόσμο και τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος πιστεύει σε ένα (η πολλούς) τέτοιους θεούς. Ο θεός έπλασε τον Αδάμ και την Εύα και από αυτούς έγινε μια κοινωνία και έδωσε ο θεός κανόνες συμβίωσης. Χωρίς κοινωνία δεν υπάρχει θεός. Αυτοί οι κανόνες συμβίωσης αντικαταστάθηκαν από τους Νόμους μετά την μεγάλη αστική επανάσταση.
Με Νόμους που στοχεύουν να διοικούν ακόμα και μια κοινωνία δαιμόνων, όπως γράφει ο Καντ.
Αλλά, η χωρίς Αρχές κοινωνία οδηγείται σε αδιέξοδο, γιατί οι Νόμοι απλώς μπερδεύουν ολοένα και περισσότερο τα πράγματα.
(πολύ μεγάλο το θέμα)
Στο ΥΓ2 έχεις απόλυτα δίκιο!!! Προσπαθώ να το αποφεύγω. προσπάθησε και συ, κάνει καλό στους κάλους μας!
φιλάκια

ange-ta said...

Με τη λέξη "αρχές" εννοώ ζητήματα όπως: αλληλεγγύη, ανοχή, αγάπη, ειλικρίνεια, ανταπόδοση, φιλία κλπ. κλπ.
Οχι θεούς και πανηγύρια!
Στην σημερινη καπιταλιστική κοινωνία, υπάρχει χρήμα και χρήμα και όλα έχουν ένα και μοναδικό ισοδύναμο: το χρήμα.

Το χρήμα σπάει ΟΛΟΥΣ τους δεσμούς και τελικά ακόμα και την πίστη στο θεό και στην ελπίδα

άλλη Αγγελική said...

Αγγελική,

Παρ΄όλο που έχω κάθε καλή διάθεση (και, όπως φαίνεται- τουλάχιστον ως ένα σημείο- κι εσύ), είναι εμφανέστατο ότι δε μιλάμε την ίδια γλώσσα και επομένως δεν υπάρχει περίπτωση συνεννόησης ή αλληλοκατανόησης!

Σου είχα πει "δε θα σε ξαναενοχλήσω", και τώρα το ξαναλέω, κι αυτή τη φορά οριστικά και αμετάκλητα - όσο κι αν με τσιγκλήσεις. Δε γουστάρω να γράφω μάταια.

Να ΄σαι καλά.

ange-ta said...

@ Αγγελική

δεν ξέρω ποιές είναι οι προσδοκίες σου απο μια ανταλλαγη απόψεων.
Να σου πω: έχεις δίκιο;
ΕΛπίζω να πήρες κατι για να σκεφτεις, αν όχι τόσο το χειρότερο για σένα!

άλλη Αγγελική said...

Αγαπητή συνονόματη

Λες : "δεν ξέρω ποιές είναι οι προσδοκίες σου απο μια ανταλλαγη απόψεων.
Να σου πω: έχεις δίκιο;"


Επειδή θεωρώ ότι είναι πολύ πιθανό να φταίω εγώ που σου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι περιμένω να ... με δοξάσεις γιατί έχω δίκιο (ίσως ήμουν υπερβολικά σύντομη για να είμαι σαφής) θα σου απαντήσω σ΄ αυτό και μόνο, κι ελπίζω με την απάντησή μου να καταλάβεις και γιατί δεν απάντησα (και ούτε τώρα απαντώ) στα επιχειρήματα που αναφέρεις σε προηγούμενα σχόλιά σου.

Η μεγάλη προσδοκία μου από μια ανταλλαγή απόψεων είναι να κατανοήσω την άποψη του άλλου και κυρίως πώς και γιατί κατέληξε σ΄ αυτή την άποψη, όπως επίσης και ο άλλος να κατανοήσει τη δική μου άποψη, και πώς και γιατί έχω καταλήξει σ΄αυτήν (δε θεωρώ τη συμφωνία απαραίτητη, αλλά επιζητώ την αλληλοκατανόηση).

Για να επιτευχθούν τα παραπάνω πρέπει να συντρέχουν κάποιες προϋποθέσεις, με πιο σημαντικές κατά τη γνώμη μου :
1) το να υπάρχει διάθεση ανταλλαγής απόψεων και επικοινωνίας (αυτή υπήρξε κι απ΄τις δυο πλευρές νομίζω) και
2) να μιλούν οι δυο μια κοινή γλώσσα (ή τουλάχιστον συγγενείς γλώσσες, οπότε όμως χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη προσπάθεια και, επομένως, απαιτείται και ισχυρότερο κίνητρο)

Η δική μου γλώσσα ανταλλαγής απόψεων είναι αυτή της λογικής, στην οποία τα συμπεράσματα εξάγονται με πολύ αυστηρά κριτήρια. Μ΄ αυτόν τον τρόπο σκέφτομαι (άσχετα αν ενεργώ πολλές φορές παρορμητικά) και με τον ίδιο τρόπο επικοινωνώ, τουλάχιστον γραπτώς και με άτομα που δεν γνωρίζω προσωπικά. Στην κουβέντα μας δεν λειτούργησες με τον ίδιο μ΄ εμένα τρόπο (ούτε βέβαια εγώ με τον δικό σου).

Δεν θέλω καθόλου να υπονοήσω ότι ο δικός μου τρόπος είναι καλύτερος ("απόλυτα" καλύτερος -δηλαδή για όλους και για όλες τις περιπτώσεις-τρόπος δεν νομίζω ότι υπάρχει), δέχομαι μάλιστα ότι ίσως είναι υπερβολικά "στεγνός" και δύστροπος, ενώ ο δικός σου πιστεύω ότι βρίσκει πολύ περισσότερους "ομόγλωσσους" αποδέκτες.

Θεωρώ (το είδα στα σχόλια που ανταλλάξαμε) ότι η επικοινωνία μεταξύ μας είναι δύσκολη - και εμένα τουλάχιστον με κουράζει. (Αυτό πάντως δεν αναιρεί αυτό που σου είπα σε άλλο σχόλιο - ότι μου είσαι συμπαθής, ούτε τη διαπίστωση ότι έχουμε αρκετές κοινές αρχές και απόψεις).

Καλή συνέχεια και επικοινωνίες
:-)

(η άλλη) Αγγελική

ange-ta said...

"Η δική μου γλώσσα ανταλλαγής απόψεων είναι αυτή της λογικής"

Μην είσαι τόσο σίγουρη, ότι εφαρμόζεις σωστά τις αρχες της λογικής, ασε βέβαια που η λογική εχει σχεση με πολλά αλλα πράγματα.

Any way, μπορεί σε άλλο θέμα να ταιριάσουν οι λογικές μας!

bfo said...

@Greek Rider said...

Η εικόνα του σπασμένου Παρθενώνα με μια μικρή εκκλησίτσα μέσα, μοιάζει σαν να μπήκαν ιθαγενείς στη βιβλιοθήκη της Οξφόρδης και έκαψαν τα πιο σπάνια βιβλία για να ζεσταθούν.

Πρώτον: καλά θα έκαναν αν έμπαιναν οι Ιθαγενείς στην Ορξφόρδη να τα κάνουν γιαμπόγυαλο...

Εκεί έχουν σπουδάσει, και αυτά τα "σπάνια βιβλία" έχουν διδαχθεί οι αποικιοκράτες που έκλεβαν, βίαζαν και κατέστρεφαν τις χώρες τους επί αιώνες, και είχαν τους ίδιους δούλους.

Δεύτερον: ο Παρθενώνας είχε υποστεί καταστροφές τρίς, πριν τους Χριστιανούς. Στην μια από τον Λάχαρη (έκλεψε τα χρυσά και τα στολίδια), στην άλλη από βαρβάρους (έκαψαν την στέγη) και στην τρίτη από τον Δημήτριο τον Πολιορκητή (τον είχε κάνει γαμιστρώνα).

Οι χριστιανοί σεβάστηκαν το κτίριο και το είχαν ως μια από της λαμπρότερες εκκλησίες τους επί χιλιετία. Και οι Χριστιανοί της Αθήνας έλληνες ήταν, δεν ήταν ούφο ούτε τίποτα εισβολείς... Από ειδωλολάτρες είχαν γίνει Χριστιανοί, και από την Παρθένο Αθηνά ο ναός πέρασε στην Παρθένο Μαρία.

Και αυτά μιλάμε πριν από 1600+ χρόνια. Άλλες εποχές.

Όσο για τους "προοδευμένους" Ευρωπαίους, τους είδαμε:

α) ο Έλγιν που ΕΣΠΑΣΕ και πήρε ό,τι μπόρεσε να κλέψει...

β) ο Μοροζίνης που έριχνε τα βόλια του και στα τέτοια του τι θα γίνει...

γ) Ο Όθωνας που είχε κάνει σχέδια για να κτίσει τα ανάκτορα του ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΑΚΡΟΠΟΛΗ, πράγμα που ακυρώθηκε τελευταία στιγμή...

Ενώ οι χριστιανοί, "απολίτιστοι" έλληνες της εποχής έχουν δυο ιστορίες: στην μια ο Μακρυγιάννης λέει για τα αρχαία "Όσα χρήματα και να σας δώσουν, μην τα πουλήσετε. Για αυτά πολεμήσαμε". Στην άλλη, ο Ανδρούτσος προτιμούσε να δώσει ο ίδιος βόλια στους Τούρκους (που είχαν κλειστεί στην Ακρόπολη) για να ...πυροβολήσουν τον ίδιο και τους άντρες του, παρά να τους αφήσει να σπάσουν τις κολώνες του Παρθενώνα για να χρησιμοποιήσουν το μολύβι μέσα τους για βόλια.

Το χριστιανικό εκκλησάκι στην Ακρόπολη πότε καταστράφηκε και γιατί; Ήταν περίπου δυο χιλιετιών και αυτό ―για χίλια τόσα χρόνια ήταν βασικός ιερός τόπος της βυζαντινής χριστιανοσύνης. Αυτό το θέμα, απασχόλησε κανέναν;

omadeon said...

Το είδα το βίντεο 3 φορές, σε κάπως καλύτερη έκδοση όμως (από άποψη ανάλυσης).

Λοιπόν.... με ΤΙΠΟΤΕ δεν ισχύουν οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί περί καρακιτσαρίας, κλπ.
ΜΙΑ ΧΑΡΑ είναι το βίντεο, με τη μεγαλύτερη έμφαση στις σκηνές που αφορούν την επιστροφή των μαρμάρων.

Οι ακατάσχετες ΣΟΥΠΕΡ-ΜΠΟΥΡΔΕΣ του "Anti-news" (που ξεκίνησε την εκστρατεία κατά του Γαβρά) βλέπω ότι αποδείχτηκαν δυστυχώς ΠΕΙΣΤΙΚΟΤΑΤΕΣ.

Δοκιμάστε να ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΤΕ ΚΑΝ τη δυσκολία στην παραγωγή αυτού του βίντεο, και μάλιστα την εποχή που είχε γίνει (το 2003, όχι τώρα). Αλλά... τότε (που πρωτο-παρουσιάστηκε στη Νέα Υόρκη) για την υποτιθέμενη κακή ποιότητά του δεν είχε διαμαρτυρηθεί κανείς.

Απλά, θα ΜΠΟΡΟΥΣΕ να ήταν καλύτερο, αν π.χ. την παραγωγή είχε αναλάβει η Lucas Films και ο Spielberg. Ο Γαβράς έκανε κάτι που δεν ήταν η ειδικότητά του και ειλικρινά δεν γνωρίζω με ΤΙ μέσα. Πάντως το να πληρωθεί το βίντεο ΜΟΝΟ 300.000 ευρώ έχοντας... καμμία εκατοστή συνεργάτες και βοηθούς, καθώς και δεκάδες κομπάρσους (χώρια η αμοιβή του Γαβρά) θεωρώ πως ήταν ΠΟΛΥ ΦΤΗΝ Ο. Το υπουργείο έκανε ΚΑΙ οικονομία, συν τις άλλοις.
(σήμερα βέβαια, θα κόστιζε ακόμη λιγότερο, γιατί τα λογισμικά τρισδιάστατης απεικόνισης προχώρησαν πάρα πολύ μέσα στα τελευταία 6 χρόνια).

Αλήθεια, το ότι... ουδείς "χριστιανός φωστήρ" αντιλήφθηκε ότι το βίντεο ήταν "ξαναζεσταμένο φαγητό", φτιαγμένο το 2003, δείχνει την... προσήλωσή τους σε "θέματα αισθητικής" (MY ASS).

omadeon said...

Υ.Γ. Η ΠΛΗΡΗΣ ΕΚΔΟΣΗ του βίντεο είναι -για την ακρίβεια- 7.33 λεπτά. Αν πάει κανείς στο τέλος (7.26) βλέπει τη σημαντική πληροφορία:

The film "Parthenon" was first released during the event of the Cultural Olympiad "All around is light" at the New York Metropolitan Opera on May the 20th 2003

Cultural Olympiad for a culture of civilizations

(c)Hellenic Culture Organisation S.A. (παραγωγός)


Υπ' όψιν, τώρααα....
1) Το φιλμ δεν έγινε καν το Μάϊο του 2003 (όταν πρωτο-παρουσιάστηκε) αλλά.... ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΠΡΙΝ. 2002, ίσως και τέλος του 2001!
2) Οι συνεργάτες του Γαβρά για τα γραφικά ήταν πολλοί, π.χ. το... Πανεπιστήμιο της Πάτρας (High Performance Computing Lab) που έφτιαξε και τη μακέτα (τη μία εκ των δύο, γιατί υπήρξαν 2), η εταιρεία "L'EST" (France), κ.ά.

3) Επιστημονικοί ΣΥΜΒΟΥΛΟΙ για το ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ του φιλμ ήταν ο ίδιος ο Μανώλης Κορρές (που ξέρουμε) ο Χαράλαμπος Μπούρας και η Κορνηλία Χατζιασλάνη. Αναζητείστε σε ΑΥΤΟΥΣ
ευθύνες για την ιστορική αλήθεια των ΕΛΑΧΙΣΤΩΝ δευτερολέπτων που "ενόχλησαν", με τη λεζάντα εκείνη που έλεγε "το 438 χριστιανοί καταστρέφουν τα γυμνά του Παρθενώνα"....

Αυτά προς το παρόν.

Νιώθω... αναγούλα με τις μεροληψίες και τις ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΕΣ κατηγορίες. Μου θυμίζουν κάποιους εμπαθείς αλλοεθνείς που μειώνουν και συκοφαντούν τον... Κουστουρίτσα επειδή ΔΕΝ ενέδωσε στις πιέσεις να στηρίξει τους Βόσνιους (συμπατριώτες του) και επέμενε να είναι διεθνιστής "ενωτικός", με αποτέλεσμα να τον ανεχτούν μόνο οι Σέρβοι (στο τέλος...)

omadeon said...

Υ.Γ.2 και... όταν λέω "ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΕΣ κατηγορίες" εννοώ π.χ. το εξής (σχόλιό μου στο antinews που... είναι σε αναμονή έγκρισης)

Λέει ο Xi:
Τελικά, απάντηση δεν πήρα. Το ποσό που αναφέρθηκε, είναι το συνολικό ποσό που διατέθηκε για το τελικό προϊόν, για το οποίο εργάστηκαν καμιά εκατοστή άτομα;

Απαντά ο Factorx:
έχει καμία σχέση; ΠΟια είναι η διαφορά αν εργαστηκε ένας ή 100 γι αυτόν που το πλήρωσε;

Εχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ σχέση, ΑΛΙΜΟΝΟ αν μετράμε ΕΤΣΙ τα έργα τέχνης, με μοναδικό κριτήριο "πόσο κόστισε κάτι στον πελάτη"...

η διαφορά είναι ότι
1) στην πρώτη περίπτωση η "αγανάκτηση" δικαιολογείται
2) στη δεύτερη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ και ενορχηστρωμένη άδικη επίθεση.

Δυστυχώς βλέπω να ισχύει το _δεύτερο_...

(ακολουθεί απόσπασμα όσων είπα ΚΑΙ εδώ, Αντζε-τα)...

Σαν να μου φαίνεται ότι... αυθυποβάλλεσαι λιγάκι, ΜΗ λαμβάνοντας βέβαια υπ΄όψη και τη ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΑ που έγινε το βίδεο. Ξέρεις ΠΟΣΟ πιο εύκολα θα γινόταν ΣΗΜΕΡΑ? :)

ange-ta said...

@ Omadeon,

με διασκέδασεες πρωϊ - πρωϊ!
Πολύ χαριτωμένα αυτα που γράφεις:

1. Το βίντεο έγινε το 2001 ή 2002 ή 2003 (σιγα που δεν το ξέραμε ότι έγινε πριν το 2004) Αλλα έτσι που το γράφεις σκέφτηκα ότι έγινε εκει κοντα στην εποχή που οι χριστιανοί σπάγανε τα μάρμαρα και δεν είχε ο καημένος ο Γαβράς τα κατάληλα τεχνικά μέσα για να κάνει αυτη την μπούρδα περιοπής!!!!
Τι να σου πω παιδάκι μου. Εχεις την φανατίλα (Ξεπερνάει σίγουρα τους παπάδες της πρωτης χριστιανικής εποχής!)
στο DNA σου, αν βρίσκεις μια χαρά αυτό το ξέρασμα!
Για την ουσία ΔΕΝ θα σου μιλήσω, γιατι θα πάνε χαμένα τα λόγια μου, ούτε είμαι και ειδικός! Ασε που δεν αμφιβάλω ότι χριστιανοί θα χάλασαν πολλά απο το αρχικό κτίσμα!

Γράφει ο bfo κάποια πράγματα. Απάντησε σ αυτόν! Εμένα πάντως να μου λες ότι βρίσκεις μια χαρά αυτο το αμερικάνικο μικι μάους, με αφήνει άφωνη. Γιατι παρότι διαφανούμε σε πολλά, σε θεωρώ άτομο της κουλτούρας!

Οσο για τους κομπάρσους..... Σε λίγο θα μου πεις ότι αυτα τα μαύρα ανθρωπάκια ήταν πραγματικοί ρασοφόροι. Που τους βρήκες τους κομπάρσους τζογούλα μου;; Αλλα και 100 κομπάρσους να είχε; τι θα τους έδινε; Αντε ενα 100 το πεντάλεπτο;
δηλαδη 10000; (αν ήταν αλλοδαποί χωρίς ΙΚΑ 30 - 40 ευρώ)
Λοιπόν; Χαλασε 10 20 άντε 100χιλιάρικα; Αλλα αλλάζει τίποτα, στο ότι το αποτέλεσμα ήταν μια μπούρδα; ή μια μπούργκα;

ange-ta said...

@ bfo,

πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις. Εγω δεν μπήκα στην ουσία, γιατι ότι και να πεις κανείς στου κουφού τη πόρτα. Εκανα την προσέγγυση που του άξιζε! Ενα κίτσ, τι θα μπορούσε να λέει;

ange-ta said...

@ bfo,

αφησα μήνυμα στον G/R περί του σχολίου σου.

Greek Rider said...

Omadeon, ange-ta, bfo,

Το βίντεο μπορεί να μην αξίζει 300,000 ευρώ αλλά δεν πιστεύω οτι είναι αίσχος.

Μη γελιόμαστε, εδώ δεν έχουμε απλά να κάνουμε με την ελευθερία του καλλιτέχνη. Πρόκειται για έναν ακήρυχτο πόλεμο με το παπαδαριό.

Σε αυτό το πλαίσιο το βίντεο του Γαβρά ήταν ένα χτύπημα κάτω από τη μέση αφού με αφορμή την καλλιτεχνική ελευθερία πέρασε το πολεμικό μήνυμα που ήθελε. Σε αυτό το πλαίσιο έκανε πολύ καλά και γενικά αλλά και επειδή η επίσημη εκκλησία συνδιοικεί.

Η εκκλησία είναι εδώ η ισχυρή και ο Γαβράς κάνει αντίσταση.

Εδώ έχουμε πόλεμο και στον πόλεμο υπάρχουν νικητές και χαμένοι, αυτή είναι η αλήθεια.

Μάλιστα το ότι δόθηκε τόσο μεγάλο ποσό για να χτυπηθεί ουσιαστικά η εκκλησία ήταν μεγαλύτερο χτύπημα από ότι το ίδιο το βίντεο.

Καμιά φορά η αξία του να αγωνιστείς με όλες σου τις δυνάμεις είναι το πιο ποιοτικό πράγμα που μπορείς να κάνεις αν νομίζεις ότι συντελείται μια τεράστια αδικία που εκθέτει π.χ. τη δημοκρατία και την κοινωνία (μεσω π.χ της εκκλησιαστικής συνδιοίκησης).

ange-ta said...

G/r,

Εδω καράβια πνίγονται βαρκούλες αρμενίζουν!!!
Ο πόλεμος κατά της εκκλησίας σε απασχολεί καλέ μου; Εδω έχουν γίνει χώμα αρχές και αξίες και ηθικές; Και δεν φτάνει μόνο αυτό, δικαίωμα σου προφανώς να αναγνωρίζεις ΣΗΜΕΡΑ ΕΙΔΙΚΑ, ναί επαναλαμβάνω ΣΗΜΕΡΑ ΕΙΔΙΚΑ, σαν κύριο εχθρό της ανθρωπότητας την εκκλησία και μάλιστα την ελληνική!
Δικαίωμα σου και αυτό, αλλά όχι και να βρίσκεις και ωραία αυτή την σούπερ αηδία!
Ε, όχι και να αλλάξουμε και την αισθητική μας στο όνομα του ιερού πολέμου κατά της εκκλησίας. Σιγά και με το μαλακό.
Και δεν φτάνει μόνο αυτό, Θεωρείς ότι καλώς δώσανε 300,000 αφού έπρεπε να πολεμήσουμε την εκκλησία.
Έτσι όμως ΚΑΝΕΝΑΣ, ΝΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ΔΕΝ ΚΕΡΔΙΖΕΤΑΙ!!!!!!
Είναι πολύ λυπηρή η άποψή σου! Οχι η κατα της εκκλησίας, αλλα η όλη αιτιολογία. Γιατι δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο απο τα να κλείνεις τα μάτια της αισθητικής για κάποιο σκοπό. Ξέρεις, αυτός είναι και ο λόγος που κατέρρευσαν οι πρώην σοσιαλιστικές δημοκρατίες! Αρκεί να υμνήσουμε το κόμμα και όλα τα άλλα έπονται!
Προσοχή αυτά τα μονοπάτια είναι πατημένα και είναι ολισθηρά!!
Δεν μπαίνω στην ουσία του βίντεο, γιατί ξέρω εκ των προτέρων: ΟΛΗ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΝΑ ΚΑΤΕΒΑΣΩ, δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει κάποιος άποψη. Αυτό, έγραφε και ο καθηγητής ιστορίας Μαλιγκούδης. Ποτέ δεν κατάφερε να πείσει κάποιον μέσω των αναφορών του στην ιστορία. Και αυτός, ο Μαλιγκούδης, ξέρει καλή ιστορία, όχι πασαλείμματα σαν τα δικά μου. Οπότε έχω παραιτηθεί!
Όμως, ο bfo, γράφει κάποια γεγονότα. Έχεις να πεις κάτι γι αυτά που γράφει;


Ακόμα κάτι: Στο βίντεο του μουσείου θα κάνει πόλεμο κατά της εκκλησίας;;; Αλλού ΔΕΝ βρήκε;;;;;

ange-ta said...

G/r
Dες μια άλλη δουλειά για το θέμα μας!!!
Θέλω να σου πω με αυτό ότι δεν είναι οι οι χώροι κατάληλοι για να λες τα αυτιστικά σου προβλήματα (εννοώ τον Γαβρά)

http://www.youtube.com/watch?v=VP-0toHe2Rc&eurl=http%3A%2F%2Ftheamapati%2Ewordpress%2Ecom%2F2009%2F08%2F15%2Fgavras2%2F&feature=player_embedded

megapolisomancy said...

"η εκκλησια ως αποδιοπομπαιος τραγος":

μια ιουδαικη τεχνικη ψυχολογικης καθαρσης η οποια εφαρμοζεται με χριστιανικο φανατισμο απο αθεους αριστερους!

:))))))

Greek Rider said...

ange-ta στόχος για μένα δεν είναι η επιστημονική αλήθεια, αυτή έχει ξεκαθαρίσει εδώ και πάνω από 100 χρόνια στην υπόλοιπη Ευρώπη, την θεωρώ αυτονόητη και δεν χρειάζεται να την εξηγώ πλέον.

Το μόνο θέμα με την εκκλησία είναι η πολεμική εναντίον της στο όνομα της δημοκρατίας. Δεν υπάρχει κάτι άλλο.

Και μην ξεχνάμε ότι η εκκλησία στην Ελλάδα είναι πάνω από το νόμο και τη δημοκρατία, σαν μια έμμεση δικτατορία που βρίσκει επίσης έμμεσους τρόπους και μάλιστα πραγματικά αντιαισθητικούς να επιβάλλει τη θέλησή της.

Τι να κάτσω λοιπόν να εξηγώ τώρα ότι η εκκλησία και ο χριστιανισμός (και οι μονοθειστικές θρησκείες γενικότερα) ευθύνονται για 500 εκ θανάτους και δυστυχία δις ανθρώπων και όχι για λιγότερους;

Ορισμένα πράγματα έχουν γίνει επαρκώς κατανοητά.

Από την άλλη βέβαια στο βαθμό που η όποια εκκλησία δεν ανακατεύεται στα κοινά αλλά κοιτάει τη δουλειά της και το θρησκευτικό εσωτερικό συναίσθημα τι βλέπω με κατανόηση.

Είναι σφοδρός πολέμιος της εκκλησίας αλλά πιστεύω ότι όταν θα χάσουν τον πόλεμο της εξουσίας ΚΑΙ στην Ελλαδα (έστω με καθυστέρηση 100 ετών) θα πρέπει να τους προστατεύουμε για να ακούγεται η άποψή τους.

Τι δημοκράτης θα ήμουν αλλιώς...

omadeon said...

Εγώ νομίζω ότι ο νηφάλιος και υπομονετικός Greek Rider, που... ανέχεται να τον βρίζουν ότι πάσχει από "αυτιστικά προβλήματα" είναι... ΦΑΡΟΣ ΑΙΣΙΟΔΟΞΙΑΣ για το μάλλον ζοφερό μέλλον του ΕΙΔΟΥΣ μας, όπου... ΣΟΒΑΡΕΣ ΔΙΑΤΑΡΑΧΕΣ ΑΙΣΘΗΤΙΚΗΣ ΑΝΤΙΛΗΨΗΣ περνάνε σαν "απόψεις"...

Αλλά -βεβαίως- μιλώ ως "φανατικός".

Αν δεν χαρίσανε κάστανα στον Γαβρά, ΠΩΣ να χαρίσουνε... βελανίδια σε εμάς τους αυτιστικούς και φανατικούς, καημένε μου GR?

Tyler Durden said...

Ηταν "αλογόκριτο" και το ορίτζιναλ βίντεο του Γαβρά;

Το βίντεο τελειώνει εμμένοντας και επικρίνοντας την καταστροφή που προκάλεσε ο Ελγιν με υπερβάλλοντα συναισθηματισμό στηρίζοντας την νέα Μεγάλη Ιδέα που προωθείται: την περιβόητη επιστροφή των μαρμάρων.

Το βίντεο, ισχυρίστηκε ο Γαβράς, ότι έγινε για να δείξει την καταστροφή που υπέστη το μνημείο ανά τους αιώνες. Μέχρι τον βανδαλισμό του Ελγιν το παρακολουθούσα με πολύ ενδιαφέρον. Ομως από κει και πέρα εμμένει στο ίδιο θέμα μέχρι το τέλος, ενώ είναι γνωστό ότι το μνημείο υπέστη και άλλες σημαντικές φθορές κατά τη διάρκεια της επανάστασης από όσους βρέθηκαν στη θέση του πολιορκημένου σε αυτό, τη μια Οθωμανοί, την άλλη οι Ελληνες επαναστάτες με φιλέλληνες: την αφαίρεση μολύβδου από το εσωτερικό των κιόνων ή την ρίψη των μαρμάρων από τις απότομες πλαγιές στους επιτιθέμενους. Και σε αυτή την καταστροφή συμμετείχαν αμφότεροι οι αντίπαλοι, όταν βρέθηκαν και οι δυο στη θέση του πολιορκημένου κι όχι μόνο: και οι πολιορκητές βομβάρδιζαν ανελέητα τους πολιορκημένους, προκαλώντας ανεπανόρθωτες ζημιές στα μνημεία του βράχου. Η αλήθεια είναι πως είναι πολυτέλεια να σκέφτεσαι τα αρχαία σε θέματα ζωής ή θανάτου, όπως στο περιπου έγραψε ο Μακρυγιάννης.

Να υποθέσω ότι ο Γαβράς το αγνόησε από άγνοια ή από σκοπιμότητα; Γιατί είναι γνωστό πως όταν κάνεις κάτι κατά παραγγελία, το φτιάχνεις όπως το θέλει ο πελάτης, ειδικά όταν αυτή η αλήθεια καταστρέφει ρομαντικά παραμύθια με τα οποία μας νανουρίζουν πατριωτικά, την γνωστή μυθιστορία της προσφοράς μολύβδου στους πολιορκημενους Τούρκους για να μην τον αφαιρούν από τους κίονες καταστρέφοντάς τους. Δεν είχε προβλεφθεί βέβαια η αντίδραση του παπαδαριού, αλλά πολύ εύκολα μπορεί να αυτολογοκριθεί κάποιος για να γίνει αρεστός στον πελάτη. Ειδικά όταν το βίντεο είναι φτιαγμένο για να παράγει (εθνική) ιδεολογία και όχι για να παρουσιάσει τα ιστορικά γεγονότα ως είχαν.

Για τα γεγονότα της καταστροφής του μνημείου από τον Μοροζίνη, αλλά και της (σκόπιμα (?)) παράλειψής τους από τον Γαβρά των καταστροφών κατά τη διάρκεια της επανάστασης και από τις δυο πλευρές τα περιγράφει με πολύ παραστατικό τρόπο και με ντοκουμέντα ο Κυριάκος Σιμόπουλος στο βιβλίο του "Η λεηλασία και καταστροφή των ελληνικών αρχαιοτήτων" αλλά και στο πολύτομο έργο του "Ξένοι ταξιδιώτες στην Ελλάδα". Διαβάστε περιεκτικό απόσπασμα παρακάτω:
http://www.hellenicpantheon.gr/Simopoulos.htm

και βγάλτε τα συμπεράσματά σας.

Ομως αυτό που ενόχλησε είναι η λογοκρισία του. Δεν έχω αυταπάτες ότι εμπίπτει και αυτό στα μεγάλα φαγοπότια στο όνομα της δήθεν τέχνης και πολιτισμού μεταξύ υπουργείων και της ελίτ των καλλιτεχνών και διαφόρων εμπόρων της πολιτιστικής βιομηχανίας.

ange-ta said...

@ megapolisomancy

Καλώς όρισες !
Τα είπες όλα σε ελάχιστες λέξεις!
Με χριστιανικό φανατισμό άθεοι αριστεροί, υποστηρίζουν ΣΗΜΕΡΑ εδώ στην Ελλάδα, με 200 χρόνια καθυστέρηση, την επέμβαση της εκκλησίας στα πολιτικά πράγματα!

@ Greek Rider

Δεν μπορώ να σκεφτώ για ποια επιστημονική αλήθεια μιλάς.
Αλλά ούτε για ποια δημοκρατία μιλάς; Ούτε βλέπω ΜΟΝΟ την εκκλησία να είναι πάνω από Νόμο. Δεν βλέπεις τι γίνεται με τα λαδώματα, με τις αρπαγές των ταμείων, με τον απίστευτο νεποτισμό σε όλο τον δημόσιο τομέα, με το ξεπούλημα του δημόσιου πλούτου, με τον ξεπεσμό της διανόησης και του πολιτικού κόσμου, στην εκκλησία κόλλησες; Σου έχει περάσει από το μυαλό, ότι με τις γρίπες και την εκκλησία και την τρομοκρατία, τα μασάμε όλα;;

Κάνεις λάθος: Δεν ευθύνεται η εκκλησία για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, για πολέμους και θανάτους (υπάρχουν και τέτοια, π.χ. η νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου και πάρα πολλά άλλα παραδείγματα κυρίως της παπικής εκκλησίας που ήταν Η εξουσία για πολλές εκατονταετίες)
αλλά αν θεωρήσουμε ότι οι πόλεμοι γίνονται για νιτερεσα, τότε επιστρατεύονται ΟΛΑ τα μέσα, ανάμεσα σε αυτά η θρησκεία και κατά συνέπεια ο κλήρος.
Τέλος πάντως, για το ρόλο του κλήρου στην επέλαση του καπιταλισμού και των εγκλημάτων του έχουν γράψει άλλοι πολύ καλύτερα από μένα. Ας μην το μπαναλέψουμε το ζήτημα!
Ούτε μπορεί κανείς να πει η εκκλησία με τα επέκεινα, οι πολιτικοί με τα εδώ. Επειδή, θα ξανααναφερθώ στη ρήση του μεγάλου άθεου και καταντάει βαρετό.
Εύχομαι να έρθει αυτή η μέρα, που ο άνθρωπος θα έχει γραμμένη και την εκκλησία και το θεό και τους δαίμονες, γιατί θα έχει εμπιστοσύνη στον άνθρωπο! Μέχρι τότε, με το μαλακό!

@ omadeon

Άσε τις αηδίες και τα ξεράσματα! Και όταν γράφεις εδώ αυτά που γράφεις και αλλού να έχεις το θάρρος να τα γράφεις χωρίς αυτολογοκρισία!
Και μην ανησυχείς, ο G/R μπορεί να υποστηρίξει τον εαυτό του, δεν σε χρειάζεται!
Σε παραπέμπω στον megapolisomancy

@ Tyler Durden

Διάβασε τον bfo που μιλάει για την ουσία. Εγώ απλώς κριτικάρω τη δουλειά του Γαβρά

ORPHEAS said...

Eίδα και τα δύο videos, γιά την Ακρόπολη. Κανένα δεν μ' ενόχλησε.
Απουσιάζοντας, επι μακρόν,στο εξωτερικό φαίνεται έχασα επεισόδια και γι' αυτό δεν καταλαβαίνω τι, γιατί και ποιούς ενόχλησε ο Γαβράς.
Και προς τι ο τόσος θόρυβος.
Διαβάζοντας δε, τον "τεχνοκριτικό" και την αρλουμποκριτική του, κυριολεκτικά, ξετρελλάθηκα !Ιδίως εκείνο το "ο εναπομείναν υπαρκτός ναός" με απογείωσε !!
Κάθε έργο τέχνης, πιστεύω, κρίνεται υποκειμενικά με βάση την εσωτερική δομή και συγκρότηση του δέκτου, την ευαισθησία των εποπτικών του κεραιών και την απήχηση των συναισθημάτων που του προκαλεί. Στη λογική και το αναφαίρετο δικαίωμα του "μ' αρέσει-δεν μ' αρέσει". Όμως άλλο το "κρίνω" κι άλλο το "κατακρίνω". Γιά το τελευταίο πρέπει να συντρέξουν ειδικοί λόγοι και προυποθέσεις που, νομίζω δεν συντρέχουν, εν προκειμένω. (π.χ. προσβολή θρησκευτικού η εθνικού αισθήματος του δέκτου).
Προσωπικά, βρήκα το ισπανικό άνευρο,αόριστο,στατικό,αδύνατο.
Του Γαβρά παρουσιάζει μιά διαχρονική μετακίνηση του μνημείου στούς αιώνες.Θυμίζει την,καθ'όλα, επιτυχημένη τελετή ενάρξεως των Ολυμπιακών αγώνων της Αθήνας και
αγγίζει τις ελληνικές ευαισθησίες στη υπόθεση των ελγινείων.
Και κάτι,επ'ευκαιρία,γενικώτερο γιά το Νέο Μουσείο της Ακροπόλεως.
Εδώ η κριτική βάση του "μ'αρέσει-δεν μ'αρέσει" βρίσκει την αποθέωσή της.Η μοντέρνα του γραμμή πολλούς σοκάρει.¨Οπως σόκαρε το μουσείο
"Πομπιντού" και η Πυραμίδα στο Λούβρο.Όπως σόκαραν οι ιμπρεσσιονιστές και ο Πικάσσο όταν
πρωτοεμφανίστηκαν.
Η πρόοδος στην αισθητική λειτουργεί με τους φυσικούς νόμους των ιζημάτων.Θέλει χρόνο να κατακαθήσει,να μελετηθεί,ν'αφομοιωθεί και να κριθεί,τελικά.
Σίγουρα,όμως,το Μουσείο αυτό πληροί,άριστα,το σκοπό του. Σύγχρονο,μνημειώδες,επιβλητικό και λειτουργικό.
Και κάτι γιά το "αγκάθι" του. Τα αντιαισθητικά "οπίσθια"των δύο πολυκατοικιών που διακόπτουν την οπτική και πνευματική επαφή του επισκέπτου μέ τους δύο χώρους. Το μνημείο και το Μουσείο. Θα πρέπει ν'απομακρυνθούν μέ κάποιον τρόπο.
Οπωσδήποτε.
Τόσα νεοκλασσικά αριστουργήματα θυσιάστηκαν στο βωμό πολύ ευτελέστερων αιτίων και σκοπιμοτήτων.
Τη διατήρησή τους μόνο η μικροψυχία και μιά στείρα αντιπολιτευτική διάθεση μπορεί να δικαιολογήση.
Και,κλείνω με μιά επισήμανση.
Πάντα,οι ικανοί τραβούν μπροστά δημιουργώντας και οι ανίκανοι έπονται κρίνοντας και μεμψιμοιρώντας.

ange-ta said...

@ Orphea,
με το ωραίο όνομα,
πως μου την χαλάς έτσι;

Πως δηλαδή σ αρέσει αυτή η αμερικάνικη αηδία. ΄Μόνο ο Σβάρτσενέγκερ λείπει απο κει μέσα ρε παιδάκι μου!
Ο Παρθενώνας που ανατινάσεται, μαύρα πυθικάκια που πετάνε πέτρες, ένας Παρθενώνας σε ευθείες γραμμές, ενώ και η κουτσή μαρία γνωρίζει ότι είναι καμπύλες, λαθος διαστασεις, ενα καρτούν με λίγα λόγια, φτιαγμένο στο ποδάρι.
Το βίντεο του Ισπανού, είναι λίγο κρύο όπως λες, αλλά προβάλει μια άλλη διάσταση, του άφθαρτου! Κάπως σαν να έπεσε αυτο το θαύμα απο τον ουρανό. Συμφωνω, όμως ότι θα μπορούσες να πείς, απλώς "δεν μ αρεσει" και περί γούστου κολοκυθόπιττα, αλλα όχι και να μη σε σοκάρι το καρτούν του Γαβρά....


Περί αισθητικής θα κάνω άλλο ένα ποστ, που έχει σχεση και με την ένδυση!

καλο Σαββατοκύριακο

Υ.Γ.1
Διάβασε αν θέλεις το σχόλιο του bfo


Υ.Γ 2

"Πάντα,οι ικανοί τραβούν μπροστά δημιουργώντας και οι ανίκανοι έπονται κρίνοντας και μεμψιμοιρώντας"

Αυτη η ρύση, μεγάλη παγίδα!!!!!
Αλλά είναι άλλη συζήτηση

ange-ta said...

@ Orphea,

Γράφεις "
Κάθε έργο τέχνης, πιστεύω, κρίνεται υποκειμενικά με βάση την εσωτερική δομή και συγκρότηση του δέκτου, την ευαισθησία των εποπτικών του κεραιών και την απήχηση των συναισθημάτων που του προκαλεί."

Με αυτη τη λογική δεν θα υπήρχαν διαχρονικά αριστουργήματα, αν κάθε άτομο στον πλανήτη είχε ΑΠΛΩΣ το δικό του γούστο, δεδομένου ότι δεν θα βρεις ποτέ δύο ίδια άτομα. Εντούτοις, η μάνα μου που δεν άκουγε κλασική μουσική, όταν άκουγε Μπετόβεν, ειδικά την 9η (ποια άλλη) έβαζε τις φωνές: Πιο δυνατά να ακούω και γω! Υπάρχουν πολλοί που βρίσκουν την Καλας ανατριχιαστική και την Γκουέρνικα αρλούμπα, αλλά τίποτα δεν κουνάει απο την κορυφη ούτε τη μία ούτε την άλλη!

Θα μπορούσα να μιλάω μέχρι αύριο.
Οχι μονο για μουσική ή ζωγραφική, αλλα και για λογοτεχνία και αρχιτεκτονική. Κάποια έργα μιλάνε κατευθείαν στη ψυχή μας! Για ποιό λογο;;;;;
Δεν ξέρω!

ORPHEAS said...

Φίλτατη, καλημέρα.
Λόγω επαγγέλματος (έξις δευτέρα φύσις) και,εν γένει,συγκρότησης αντιμετωπίζω το διάλογο στη τεχνική του πινγκ πονγκ.Φράση προς φράση,έννοια προς έννοια.
Και επειδή "scripta manent" απαντώ
1)Δεν είπα ότι "μ'αρέσει".Είπα δεν μ'ενοχλεί.Το αντιμετωπίζω και το δέχομαι σαν μιά υποκειμενική θεώρηση,ιστορικά σωστή.
2)Ο Σβαρτσενέγκερ! Πως σούρθε!
Είδες πόσο ωραίο είναι η ελευθερία του μυαλού. Η απειρία των συνειρμών! Εγώ,πάντως, δεν το σκέφτηκα έτσι.
3)Ο Παρθενώνας,όντως,ανατινάχτηκε, από τον Μοροζίνι.Θεωρώ την επισήμανση σωστή όπως και των ναών που είχαν κτισθεί στο εσωτερικό του. Δείγμα ισχύος και ματαιοδοξίας του κάθε κατακτητή.
4) Τα μαύρα πιθηκάκια (και όχι τα παιδιά της Πυθίας) οι καμπύλες, οι λεπτομερειακές ανακρίβειες και ότι άλλο ξεφεύγει από τη πιστή απεικόνιση δεν στερεί από το μνημείο την αναγνωρισιμότητα και οφείλεται στην ελεύθερη και υποκειμενική αντιμετώπιση του θέματος από το δημιουργό. Και μάλιστα στη τεχνική και λογική του καρτούν. Πόσα και πόσα εκπληκτικά καρτούνς δεν έχουμε δει και θαυμάσει.
Οιφάτσες,οι αμφιέσεις,οι δράσεις,
οι μέθοδοι κλπ έχουν σχέση με τις παρωχημένες εποχές και κανείς δεν μπορεί ν' αποκλείσει ότι αποκλείεται να ήταν όπως περιγράφονται. Είτε ταιριάζουν σ' αυτό που φανταζόμαστε είτε όχι.
Ελεύθερη και υποκειμενική άποψη του Γαβρά. Και αποδεκτή.
Βλέποντας ένα σουρρεαλιστικό έργο π.χ,τη Γκουέρνικα,μιά και την αναφέρεις πιό κάτω,εκείνο που σε (μας)συγκλονίζει είναι η μεγάλη δύναμη και η έντονη συγκίνηση που εκτινάσσει και αποπνέει το έργο. Και κανείς δεν στέκεται στις στρεβλές απεικονίσεις των,επί μέρους,στοιχείων.Αν απομόνωνες, μάλιστα,κάποιες λεπτομέρειες θα σου φάνταζαν αφελείς, απλοικές,
ναίφ και,πιθανότατα,κωμικές!
Συμπέρασμα.Γιατί να στενεύουμε τους ορίζοντές μας φυλακίζοντας τη φαντασία μας προβάλλοντας,συνεχώς,
άρνηση και μιζέρια. Ας βγάλουμε, επί τέλους, από μέσα μας τους Λαιστρηγόνες γιά να καθαρίσει το μάτι κι η ψυχή μας.
5) Η ρήση αυτή (από το ρητό) δεν είναι παγίδα και ούτε αμφίσημη πρόταση,αλλά μιά μεγάλη αλήθεια. Ξέρω που το πάς και τι εννοείς. Όμως και τα λάθη είναι προτιμώτερα από την απραξία και την αδράνεια. Γιατί η πείρα φτιάχνεται, κυρίως, από τα λάθη. Και, εξ άλλου,ας μην μετράμε πάντα στη λογική του "ασπρο - μαύρο".
6)Ένα έργο χαρακτηρίζεται
"αριστούργημα" από τη μεγίστη (έως απόλυτη) πλειοψηφία των,επί μέρους, "μ'αρέσει".Όσο πιό πολλά είναι και όσο πιό μεγάλης έντασης τόσο πιό πολύ το έργο τείνει στον όρο "αριστούργημα".Οι ειδικοί,τους οποίους ποτέ δεν αρνήθηκα (αλοίμονο αν) μελετούν σε βάθος, αναλύουν και εξηγούν όλες τις παραμέτρους που οδηγούν τους αμύητους στο αυθόρμητο "μ'αρέσει".
Και κάπου εκεί χωρούν οι στρεβλώσεις, οι δήθεν, οι τάχα, τα ψώνια και η "ψευτοαυθεντία". Και η αρλούμπα !
7)Στα υπόλοιπα συμφωνώ απολύτως.(Σα ν'ακούω τη σκέψη και τη καρδιά μου !) γι'αυτό και υπερθεματίζω.
8)Στο τελευταίο σου ανερώτημα έχω μιά, απόλυτα υποκειμενική πάντα απάντηση. Όλα σχετίζονται με την ευαισθησία του φιλμ της ψυχής σου.Πόσα ASA διαθέτει.Και στην οθόνη του μυαλού σου. Πόσα πίξελ ευκρίνειας έχεις.Από εκεί και πέρα όλα λειτουργούν αυτόματα. Εννοείται ότι όλα τα παραπάνω ποικίλουν και διαβαθμίζονται από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Τελειώνοντας, χαίρομαι κι απολαμβάνω τη συζήτηση μαζί σου.
Μη ρωτάς το γιατί. Εξ όνυχος το λέοντα.
Και με το κυνήγι που τους γίνεται, τα λιοντάρια,δυστυχώς,εκλείπουν
Και γιά να μην παρεξηγηθώ διακρίνω το χρυσό απ'το μπρούτζο και, κυρίως, τολμώ να το πω. Σιχαίνομαι δε,, τις κολακείες και τους, πάσης φύσεως,δήθεν.

ORPHEAS said...

Φιλτάτη,
διαβάζοντας,όψιμα,το σχόλιο του Κου/ Κας bfo που μου υπέδειξες, αναγκαστικά,επανέρχομαι.
1)Ο φανατισμός, οποθενδήποτε προερχόμενος,βλάπτει.Δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος γιά να χάσεις το, αναμφισβήτητο, δίκιο σου από το να το προβάλεις και διεκδικήσεις με λάθος τρόπο.Κι ο φανατισμός είναι,εξ ορισμού,ένα μεγάλο λάθος.
Αντιστρατεύεται τη νηφαλιότητα και προκαταλαμβάνει, αρνητικά, τη ήρεμη σκέψη.
2)Κλασσικό και τυπικό δείγμα επιβολής ενός "κατακτητού" (στρατός,έθνος,θρησκεία,πολιτισμός,κλπ) επί του "κατακτημένου" αντιστοίχου είναι η κατάλυση του φρονήματός του. Η υποταγή και αδρανοποίηση των μηχανισμών αντίδρασης και, άρα, η αποφυγή
επιστροφής. Κάτι πολύ λογικό και εξηγήσιμο. Η πρακτική εφαρμογή των ανωτέρω,μεταξύ άλλων, απαιτεί το "προσκύνημα" και τη βεβήλωση των συμβόλων του ηττημένου. Το ποδοπάτημά τους και το, επ' αυτών,περήφανο και αλαζονικό στήσιμο των αντιστοίχων του νικητού. Θυμίσου το Βρέννο!
3)Στην, καθόλου πρωτότυπη αυτή, διαδικασία υπεβλήθη και ο Παρθενώνας.Η άποψη "να,εμείς οι χριστιανοί είμαστε καλύτεροι και σεβαστήκαμε το κτήριο γιατί στήσαμε σ'αυτό μιά από τις λαμπρότερες (sic) εκκλησίες μας γιά μιά χιλιετία...." είναι ένα καλό επιχείρημα σχολικών βιβλίων μικρών τάξεων.Προς θεμελείωση εθνικού και θρησκευτικού φρονήματος του,υπό διάπλαση χαρακτήρος,των μαθητών. Η ψυχρή λογική λέει."Τι είδους σεβασμός είναι η επέμβαση και αλλοίωση ενός ιστορικού μνημείου,χάριν ιδιοτελών σκοπιμοτήτων. Αν αυτό λέγεται σεβασμός,τότε τι λέγεται "ιεροσυλία","βεβήλωση",
"μισαλλοδοξία".
Απλώς, όλα αυτά τα γεγονότα είναι κατανοητά και απολύτως συμβατά με τον τόπο, το χρόνο και τους πρωταγωνιστές τους. Η μεροληψία, η εθελοτυφλία,ο φαβοριτισμός,και ο στρουθοκαμηλισμός δεν βοηθούν στο σωστό διάβασμα της Ιστορίας και στην εξαγωγή ορθών συμπερασμάτων.
Τα ιστορικά γεγονότα είναι σταθερά,δεδομένα, αδιαπραγμάτευτα
και αναλλοίωτα.Τα αίτια,οι αφορμές και οι κρίσεις ποικίλλουν,ανάλογα με την οπτική γωνία,τοπικά και χρονικά,του ιστορικού.
Άρα το χαρμάνι,η σαλατοποίηση και,κυρίως,ο συσχετισμός με ένα διαφημιστικό βιντεάκι μικρής, μάλιστα,διάρκειας είναι, μάλλον,ένας υπερβολικός πλατυασμός Και μιά,πρώτης τάξεως,άσκοπη ευκαιρία επίδειξης γνώσεων.Οι οποίες είναι πολύτιμο υλικό, ιδίως όταν συνοδεύονται, διατυπούμεναι, από τον δέοντα ορθολογισμό και, προ πάντων,το μέτρο και την νηφαλιότητα.

ORPHEAS said...

Φιλτάτη,
και κάτι που μου ξέφυγε στη ρύμη των σπουδαιοτέρων.
Είπες "πως μου τη χαλάς έτσι".
Τι λόγος !
Να περιμένεις ν'ακούσεις από τον άλλο αυτά που θες εσύ κι όχι αυτά που,εκείνος,έχει να σου πει.Και να σ'απογοητεύει η "άλλη άποψη".
Αυτό ταιριάζει με τη ταβέρνα που ο μάγειρας δεν ανταποκρίνεται στο μέγεθος της προσδοκίας της παραγγελίας σου.
Στην ελεύθερη συζήτηση η αντίθεση είναι όχι μόνο θεμιτή κι επιτρεπτή αλλά,συχνά,και επιβεβλημένη. Γιατί συντηρεί το διάλογο,γεννά προβληματισμό,προκαλεί ζύμωση και κάνει,τελικά,τη μπίλια της προσωπικής άποψης να κάτσει κάπου.
Με όλη τη διαδρομή των διισταμένων απόψεων ανοιχτή. Από το άκρο "δική μου" μέχρι το άκρο "δική σου". Ελεύθερα,αβίαστα,εκούσια.Χωρίς κουτοπονηρίστικες ρυμουλκήσεις, κόλπα,εξυπνάδες,σκοπιμότητες,
ίντριγκες και παγιδεύσεις.
Και,τότε,δεν υπάρχουν νικητές και ηττημένοι. Μόνο νικητές. Και πρώτος ο πολιτισμός. (Ίσως με λίγο ψάξιμο να βρεθεί κι ένας ηττημένος.
Η μισαλλοδοξία !).

ange-ta said...

Ορφέα,

Δεν θα συζητούσαμε για το βίντεο του Γαβρά, αν δεν διαλέχτηκε για να παίζεται στο περιβόητο Μουσείο, που επίσης βρίσκω κακόγουστο και παρακατιανό και μη μου πεις ότι έχω άδικο, γιατι θα σου πώ: ΑΠΛΑ ΔΕΝ Μ ΑΡΕΣΕΙ!! (βέβαια έχω πολλούς λόγους να σου πω, αλλά δεν είμαι ειδικός, μιλάει πιο πολύ η αίσθηση της ασχήμειας που μου αφήνει κοιταζοντας το).

Ο Γαβράς, μπορεί να κάνει ότι θέλει! Αλλα όχι ρε φίλε μου καρτούν για τον Παρθενώνα. Το ήχος και φως ήταν 10 φορές καλύτερο. Δυστυχώς δεν το βρήκα πουθενά στο you tube, για να το ξαναθυμηθώ.
Για τον Μοριζίνη, αν ήθελε να είναι συνεπής με την ιστορική του θεώρηση, ας έβαζε άλλα, άσπρα ανθρωπάκια αυτη τη φορά, να αγκαλιάζονται και να ξεφωνίζουν χοροπηδώντας :

"Βίβα λα νόστρα ρεπούμπλικα! Ζήτω ο μέγας κόμης Καίνιξμαρκ!".

Για να καταλάβουμε, ποιός κατέστρεψε τον Παρθενωνα!!!

Αλλά, αν το έκανε αυτό η σαϊεντολογία του, θα πληγωνότανε.

Any way, επιμένω για την ασχήμια του βίντεο και όχι για την ουσία. Η ουσία έπεται της ασχήμιας!

ORPHEAS said...

Φιλτάτη,χαίρε και πάλι.
Κατά τη παγία μου τακτική,απαντώ
"φράση"προς "φράση" χωρίς κενά,σάλτα και χάσματα.
Ως προς τις κρίσεις σου γιά τό βίντεο,που, επιμένω, δεν μ'ενοχλεί και δεν με σοκάρει αποδεχόμαι το αναφαίρετο δικαίωμα σου γιά το αντίθετο.
Από τις κρίσεις σου γιά το Μουσείο,
κρατάω το λεβέντικο ΔΕΝ Μ' ΑΡΕΣΕΙ,
προτρέποντάς σε να το λές πάντα, αν το νοιώθεις,σε θέματα αισθητικής
αδιαφορώντας για τη γνώμη (σύμφωνη η αντίθετη)του οιουδήποτε κριτικού.
Οι αισθητικές επιλογές αφορούν αποκλειστικά εσένα.
Ειδικούς θ'ακούς και πειθαρχείς σε
επιστημονικά θέματα (γιατρούς,δικηγόρους,μηχανικούς) και μόνο μέσα στηνειδικότητά τους.
Αυτό εκφράζει σωφροσύνη.
Σε ότι υπεισέρχεται ο παράγων α π ο ψ η και ε π ι λ ο γ ή να κάνεις ότι σου γουστάρει επωμιζομένη και το κόστος του λάθους.
Το κατ'εμε,όσο βλέπω το Μουσείο,τόσο μ'αρέσει εξοικειωνόμενος,ίσως, με την ιδέα της ζεύξεως των αιώνων,του τονισμού της σύγχρονης δημιουργίας
(να υπάρχουμε και μείς που μπορούμε να χτίσουμε μεγάλα έργα !) και του σοκ το οποίο προκαλεί το κοντράστ αρχαίο - σύγχρονο. Κάτι που μπορεί να ήταν και ζητούμενο από τους αρχιτέκτονες-δημιουργούς.
Γιά τα παρακάτω, Γαβράς, Μοροζίνι κλπ σου αρκεί το "δεν μ' αρέσει".
Αυτά τα "είπαμε, αλλά όχι κι έτσι"
υποκρύπτουν είδος λογοκρισίας που ούτε κι εσένα,υποθέτω,αρέσει.
Από εκεί και κάτω ομολογώ ότι δεν σε καταλαβαίνω,άρα, δεν μπορώ ν' απαντήσω.
ΥΓ. Στην ιστοσελίδα μου σου έχω μιά απάντηση.

ange-ta said...

Οταν ο Μοροζίνι βομβάρδιζε τον Παρθενώνα και πήραν φωτιά τ πυρομαχικά των Τούρκων, (το χιλια εξακόσια τόσο), τότε αγκαλιάστηκαν οι γερμανοί μισθοφόροι και ο Μοροζίνι και ξεφωνησαν με ενθουσιασμό: Ζήτω η Δημοκρατία μας!!

Ο Γαβράς είναι σαϊεντολόγος, επομένως ότι και να κάνει οφείλει να τα βάλει με το παπαδαριο!

ΕΛπίζω να κατάλαβα τι δεν κατάλαβες και να έδωσα τις κατάλληλες εξηγησεις!

πάω στο στέκι σου

gazaki said...

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_7_23/08/2009_326617

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...